Интервью директора по инфраструктурным программам (химия и биология) Татьяны Николенко

ВЕДУЩИЙ: 12 часов 09 минут в столице, добрый день. Алексей Дыховичный у микрофона. И у нас в гостях Татьяна Николенко, директор по инфраструктурным программам Роснано. Здравствуйте, Татьяна.

Татьяна НИКОЛЕНКО: Добрый день.

ВЕДУЩИЙ: Мы с Роснано достаточно традиционно уже раз в 2 недели встречаемся, и сегодня мы говорим о по-моему безумно интересной теме "Нано-технологии в биомедицине". В медицине. Нано-технологии в медицине. Ладно там, рубашка, которую гладить не надо. А тут в медицине! Смс работает: +7-985-970-4545. Вы можете присылать свои сообщения. Татьяна, как вы видите будущее медицины через 5 лет, через 20, через 30, в разрезе нанотехнологий? Что изменится? Нанотехнологии сильно повлияют, с вашей точки зрения? На медицину?

Татьяна НИКОЛЕНКО: Говоря о 5, 20 или 30 годах от сегодняшнего дня, это, конечно, совсем разные вещи. Одно дело мы мечтаем - это 30-летнее будущее. А другое дело то, что сейчас. Нанотехнологии уже достаточно активно заходят во все сферы медицины, начиная с профилактических методов предотвращения заболеваний, диагностики, имплантации, адресной доставки лекарств и т.д. То есть на сегодняшний день нанотехнологии вошли во все разделы здравоохранения. Это уже сегодняшний день.

ВЕДУЩИЙ: Я отстал навсегда. Уже вошли? Уже они вот? Что именно? В каких областях медицины уже вот?

Татьяна НИКОЛЕНКО: Я хотела бы в первую очередь, наверное, упомянуть фармацевтику. Ведь то, что сейчас происходит, например, лечат онкологического больного, дают ему лекарства, к примеру, паклитаксел…

ВЕДУЩИЙ: Давайте не будем грузить людей этими лекарствами. Не надо.

Татьяна НИКОЛЕНКО: Замечательно. Наша задача, убить больные клетки или доставить лекарство в больной орган. Что происходит? Громадная доза лекарства забрасывается в организм, и отравляется тем самым весь организм. Побочные эффекты зачастую превалируют над тем лечебным эффектом, который они доставляют в больной орган и больную клетку.

ВЕДУЩИЙ: Еще неизвестно, что раньше погибнет - опухоль или человек?

Татьяна НИКОЛЕНКО: К сожалению, вы правы. К сожалению, вы правы. И бороться с побочными эффектами научились с помощью адресной доставки лекарств. Это очень интересная область фармацевтики. По разным прогнозам ожидается, что к 2015 году от 15 до 25% рынка лекарств составят лекарства с контролируемой доставкой.

ВЕДУЩИЙ: То есть, лекарство присоединяется к какой-то нанотехнологичной штучке, которая идет именно туда, куда надо. В опухоль, а не в…

Татьяна НИКОЛЕНКО: Вы совершенно правы. Здесь есть несколько методов доставки. Во-первых, активное вещество, т.е. лекарство, может освобождаться в какое-то конкретно заданное время. Лекарство освобождается благодаря тому, что оно например, упаковано в полимерный шарик, и вот этот полимер, он деградирует, …

ВЕДУЩИЙ: Это существует уже давно. Вот эти пилюльки, которые принимают они растворяются не в желудке, а именно в кишечнике. Облатки, они кажется называются.

Татьяна НИКОЛЕНКО: Я говорю не об облатках, а уже о более сложных системах. Есть, к примеру, мембраны с нанодырочками, в которые заключена кроме молекул активного вещества, соль, к примеру. И тогда, когда такой шарик с нанодырочками попадает в организм, начинаются осмотические явления, т.е. там, где больше соли, туда прибывает больше жидкости для соблюдения солевого баланса. В какой-то момент, этот момент четко рассчитан фармакологами, этот шарик просто разрывается, освобождая активную молекулу. В тот момент, когда она находится ровно в заданной точке, там, куда нужно доставить это лекарство. Это приводит к тому, что лекарство можно принять не 6 раз в день, а только один раз в день. Доза меньшая. И активность этого лекарства, она будет столь же высокая, или еще выше, чем в тех убивающих дозах с побочными эффектами.

ВЕДУЩИЙ: Т.е. медицина, как бы это сформулировать, медицина становится более точной наукой. Более математически просчитанной, не ощущения врача, а…

Татьяна НИКОЛЕНКО: Мы сейчас говорим о фармацевтике, поэтому мы говорим просто о точечной доставке. А для медицины это еще более сложное и интересное будущее.

ВЕДУЩИЙ: И это будущее 5-6 лет, вы сказали 15-й год?

Татьяна НИКОЛЕНКО: Вы знаете, это не астрологические прогнозы. Вот эти оценки рынка. Потому что в случае лекарств, их вывод на рынок - это длительный процесс. Мы уже знаем точно, какие препараты в мире находятся на какой стадии клинических исследований. Поэтому вот этот оценочный прогноз, он очень близок к реальности.

ВЕДУЩИЙ: В России?

Татьяна НИКОЛЕНКО: В России появляются такие лекарства. В России появляются такие лекарства, но надо сказать, что сейчас вообще очень активное движение к инновационной фармацевтике в России, это задача поставлена и правительством и уже продиктована необходимостью в целом и явлениями кризиса, которые просто приводят к невозможности закупок всех лекарств, которые необходимы, чтобы обеспечить хорошее здравоохранение в России. Поэтому сейчас поставлена задача делать свои хорошие лекарства и лекарства с контролируемой доставкой. Это конечно один из больших сегментов развития российской фармацевтики.

ВЕДУЩИЙ: Что еще, какие области медицины в самое ближайшее время или уже сейчас будут затронуты нанотехнологиями?

Татьяна НИКОЛЕНКО: Давайте поговорим о диагностике. Вот мы говорим о том, что вы, кстати, в своей одной из недавних передач обсуждали о диагностике генетических болезней новорожденных Это не только трагедия семьи, в которой рождается ребенок с генетическими нарушениями, но это и громадная социально-экономическая проблема. Например, из рожденных детей Даунов только 25% забирают семьи, и это для них очень тяжелый переломный момент для их будущего, для их жизни. 75% остается на попечении государства. Это очень трудные дети. Это и дорого, и больно. Сейчас появились новые методы, которые помогают определить генетические изменения широчайшего спектра заболеваний на самых ранних стадиях беременности, при этом это неинвазивные методы. То о чем вы говорили, это инвазивные методы. Можно взять околоплодную жидкость, клетки плода и посмотреть, чем этот плод болен, будущий ребенок. А мы говорим о том, что появился метод выделения РНК и ДНК будущего ребенка на самых первых неделях беременности из периферической крови матери. Мы фактически можем прочитать весь всю будущую карту заболеваний и дать рекомендацию матери не в духе "есть вероятность что у вас ребенок будет болен таким-то заболеванием …"

ВЕДУЩИЙ: Это невозможно что вы мне говорите. Может, я не так понял? По крови матери вы определяете генетическую структуру ДНК ребенка-плода, у которого еще от папы что-то там, и как там все совместилось, это еще вопрос. А вы только по крови матери?

Татьяна НИКОЛЕНКО: Безусловно, платента является барьером между плодом и матерью. Тем не менее, есть метод, который был таким большим научным прорывным открытием в конце 20 века, когда научились находить РНК и ДНК плода по периферической крови матери. Это единичные клетки, которые циркулируют в крови матери. Забирая венозную кровь матери на обычный анализ, мы, тем не менее, можем считать генетическую информацию будущего плода. Появился такой метод.

ВЕДУЩИЙ: Вы находите просто клетку плода в крови матери. Там она одна на литр, условно говоря, да?

Татьяна НИКОЛЕНКО: На самом деле, это очень низкие концентрации.

ВЕДУЩИЙ: И вы ее находите?

Татьяна НИКОЛЕНКО: Более того, нужно оделить клетки, которые циркулируют в крови матери от прежних беременностей, если были уже дети. Но тем не менее, это возможно и такая диагностика сейчас выводится в клиническую практику Соединенных Штатов.

ВЕДУЩИЙ: Уже в практику?

Татьяна НИКОЛЕНКО: В этом году будут введены первые группы болезней, которые будут определяться на рутинном уровне любым будущим матерям, которые проходят наблюдение. И надеюсь, что за Китаем и некоторыми другими странами, которые приносят такую диагностику к себе, и в России может появиться такая диагностика.

ВЕДУЩИЙ: Я прошу прощения, я сейчас сумничаю. Но так случилось, я это знаю. Болезнь Дауна это очень серьезная операции. Там лишняя пара хромосом, это видно даже в обычный микроскоп.

Татьяна НИКОЛЕНКО: Трисомия.

ВЕДУЩИЙ: Видно в обычный микроскоп. Даже электронный не нужен, здесь я может, что-то путаю. Нет, вру, в обычный конечно не видно. Ну, короче, это видно, давно это увидели. Есть еще потрясающее количество различных генных заболеваний, где нет такой, это тоже ничего хорошего за собой не несут, это тоже все плохо. Но они не такие яркие, не такие явные, по этой 21-й. Можно ли вот эти заболевания, где не целая хромосома, а чуть-чуть добавилось лишнее, или наоборот убралось.

Татьяна НИКОЛЕНКО: Безусловно. Перед тем, как в эту обычную рутинную практику наблюдения за будущей мамой будут введены такие методы, придется картировать эти болезни. То есть выявить те части генома, которые при определенных изменениях приводят к дальнейшим болезням. Это то, что умеют делать ученые. Это то, что наш завтрашний день, это не взгляд в далекое будущее.

ВЕДУЩИЙ: Но это не лечение, конечно же, этого ребенка, а это диагностика и рекомендация аборт - не аборт.

Татьяна НИКОЛЕНКО: Вы знаете, это уже очень много. Когда будущая мать, прожив уже несколько месяцев со своим будущим малышом, ставится перед рекомендацией или выбором как хотите, так и поступайте, но есть вероятность. А здесь на самых ранних стадиях матери дается совершенно точная информация. При этом без риска каких-то операционных вмешательств инвазивных, то это совершенно другая ситуация. И репродуктивные возможности матери они не таким образом использованы. И кстати, есть часть болезней, которые могут лечиться. Безусловно, мы не говорим о синдроме Дауна, но часть болезней, как то гормональные нарушения, которые могут корректироваться медикаментозно, они могут быть выявлены чем раньше, тем лучше.

ВЕДУЩИЙ: И через какой-то там период времени это исследование должно или не должно, как вы считаете, стать рутинным. Вот как анализ крови берут, у каждой беременной женщины и это тоже.

Татьяна НИКОЛЕНКО: Я считаю что да. и то что сейчас обязательно делается для женщин будущих мам старше 35 лет, когда повышается возможность, вероятность генетических заболеваний. А в дальнейшем это просто будет рутиной для всех. Безусловно, кроме пренатальной диагностики мы можем говорить и о массе других вещей. Например, сейчас появились очень симпатичные устройства, газовые анализаторы т.н. «электронный нос», который по соотношению выдыхаемых газов может делать определенные диагностические заключения. Для того, чтобы продемонстрировать его миниатюрность, такой газовый анализатор помещается в серийный мобильный телефон. Легко контролируется астматические приступы таким образом.

ВЕДУЩИЙ: Предвестники астматического приступа?

Татьяна НИКОЛЕНКО: Если человек склонен к астме, он может приступ астмы «подхватить», то есть рутинным образом контролировать.

ВЕДУЩИЙ: Ну если приступ, уже все, что там контролировать?

Татьяна НИКОЛЕНКО: Тогда уже не надо контролировать, но подход к приступу, безусловно. Предвестники.

ВЕДУЩИЙ: Вы знаете, то, что вы рассказываете, по крайней мере, вот у меня примерно такое же ощущение, но Шамиль его так сформулировал: наночастицы по характеру воздействия разумны? Если да, то человек наделил их разумом или это свойство веществ? Это ощущение, что они какие-то разумные. Им говорят, что нужно в тот орган доставить это лекарство, и они в тот орган и бегут. Они как?

Татьяна НИКОЛЕНКО: Вы знаете, я бы совсем по-другому взглянула на эту проблему. Перед тем, как починить какое-то устройство в доме, вы берете в руки соразмерный инструмент, соразмерный этому прибору, который вы хотите починить. Речь идет о том, что на сегодняшний момент мы можем манипулировать объектами с наномасштабным размером. Т.е. мы говорим  о том, что мы уже сегодня можем работать на уровне молекулы, на уровне атома и, фактически,  говорить на языке живой клетки, на языке ее химической структуры, мы уже можем воздействовать на качественно новом уровне. Поэтому, будь то наночастицы или какие-то методы работы, которые позволяют нам в наномасштабе действовать, это и есть наш ум и интеллект человеческий.

ВЕДУЩИЙ: Разговор с пациентом на языке больных клеток.

Татьяна НИКОЛЕНКО: Фактически да, потому что причина любой болезни заложена в клетке. Соответственно клетка – это, конечно, больший по размеру размер, чем нано. Клетки бывают разные. Бактериальные клетки - это несколько микрометров. Вирус, он на самом деле от десятков до нескольких сотен, порядка 300 нанометро, но тем не менее, мы можем манипулировать на размерах клеточных мембран, это несколько нанометров, проникать внутрь клеточной мембраны, доставляя лекарство.

ВЕДУЩИЙ: Причем, именно той, какой нужно. И вот так дается этой наночастицей информация, что именно в эту клетку, а не в другую, потому что в другой клетке другая мембрана, рецепторы другие.

Татьяна НИКОЛЕНКО: Зависит от того, что за проблема рассматривается, Мы уже понимаем, что мы делаем, мы видим, что мы делаем, вплоть до того, что мы реально можем перемещать живую клетку. Есть такое устройство теперь, оно называется «оптическая ловушка» или «лазерный пинцет», когда в световом пучке находится живая клетка, которую можно передвигать и видеть взаимодействие этой клетки с вирусом, который проникает в нее.

ВЕДУЩИЙ: А вот такая история, как искусственные органы. Не знаю, начиная от эмали зубов, может быть,  заканчивая чем-то серьезным - глазом.

Татьяна НИКОЛЕНКО: Мы, наверное, здесь сразу охватываем широкий круг вопросов. Что касается эмали зубов или что касается пломбировочного материала, то сегодняшние материалы композитные, которые есть, они вполне хороши по крепости по своей. Под эмалью находится твердое тело зуба – дентин - и те материалы, которые сейчас есть, необязательно наноматериалы, они вполне крепки. Но проблема каждой пломбы не в том, чтобы быть крепче, чем сам зуб, это даже не желательно, а в том, чтобы была хорошая сцепка между пломбой и оставшимся зубом. А вот пломбы как раз выпадают. А композитные наноматериалы позволяют дать такую хорошую сцепку, что пломбы могут быть вечными. Если все доброкачественно сделать, они зацепку такую дадут. Эмаль зуба также страдает у нас от кислот, от перепада температур, со временем. Сейчас появились такие нанолаки, которые позволяют прочную долгосрочную защиту зуба. Восстановить практически.

ВЕДУЩИЙ: А может, как профилактика? Раз в году пришел, лаком тебе зубы покрыли и все.

Татьяна НИКОЛЕНКО: Если у человека здоровые зубы, то может это и не нужно. А если есть проблемы, то может применяться. Здесь я кстати могу сказать, что мы в России здесь не отстаем от западного мира, несмотря на то что стоматология на западе известна и хороша. Ведь есть такие предприятия в России стоматологические, которые продают свою лицензию на запад по производству нанолаков.

ВЕДУЩИЙ: Разрываюсь между тем, чтобы вопрос Айрата задать вам, давайте все-таки, слушатель спрашивает: когда это все будет в регионах? Не в какой-то одной единственной центральной клинической больнице, а повсеместно, в областной больнице маленького города.

Татьяна НИКОЛЕНКО: Просто замечательный вопрос. Вот говоря о той самой стоматологической компании, о которой я упомянула, как раз это региональная компания. Очень приятно, что в регионах происходит прямая связь, с допустим Великобританией, которая продает эти нанолаки, которая покупает лицензию на их производство. Это как раз не московская компания. Это регион.

ВЕДУЩИЙ: Буквально минута у нас осталась. Что-то я нащупал. Видно искусственные органы может быть что-нибудь такое серьезное, прошу прощения у стоматологов, что-то более серьезное, чем у стоматологов.

Татьяна НИКОЛЕНКО: Если вы упомянули о будущем…

ВЕДУЩИЙ: Нервные клетки - они не восстанавливаются.

Татьяна НИКОЛЕНКО: О совсем будущем. Так вот я хотела бы сказать, что сейчас во всех развитых странах растет уровень когнитивных болезней, т.е. речь идет о болезнях центральной нервной системы, и лечить эти болезни очень трудно. Все мы слышали об Альцгеймере и т.д. Так вот сейчас появляются такие нейрочипы, которые встраиваются в головной мозг и могут корректировать нарушения, которые происходят в центральной нервной системе.

ВЕДУЩИЙ: Уже есть? Вы сказали уже существуют?

Татьяна НИКОЛЕНКО: Уже существуют. Самый простой пример, это сейчас есть нейрочипы, которые встраиваются в мозг пациента, страдающего серьезными нарушениями зрения, и это не есть просто сенсор, который позволяет определить очертания предмета, но и передать сигнал в соответствующую зону головного мозга.

ВЕДУЩИЙ: Искусственная сетчатка и искусственный нерв, то что вы говорите?

Татьяна НИКОЛЕНКО: Фактически искусственные сенсоры и искусственный нерв, который позволяет человеку пока что не видеть, но предвосхищает в будущем… мы сейчас не говорим о том, что это в человеке, но есть испытания на животных, которые уже могут различать предметы те кролики, которые были полностью слепыми.

ВЕДУЩИЙ: Татьяна Николенко, директор по инфраструктурным программам Роснано была у нас в гостях. Мы говорили о нанотехнологиях в медицине. Татьяна, спасибо.

Поделиться
Rss-канал