Интервью Анатолия Чубайса корейской газете «Чунан Ильбо»

В ходе визита в Республику Корея делегация РОСНАНО посетила г. Тэджон, где встретилась с представителями ряда организаций, специализирующихся в области нанотехнологий. По пути к месту назначения глава делегации Анатолий Чубайс дал интервью корреспонденту корейской газеты «Чунан Ильбо» Ю Чоль Чжону.

Вы, наверное, уже встречались со многими корейскими партнерами. Были ли какие-нибудь конкретные деловые результаты?

Наша поездка еще не завершена. Фактически к этому моменту мы отработали только один день, поэтому здесь еще рано подводить какие-то итоги, но из того, что уже есть – у нас сформировалось первое общее впечатление, наметились контакты. Вчера мы договорились предварительно с двумя корейскими компаниями о том, что они подадут заявки на осуществление проектов с нашим участием.

Какие это конкретно компании? Это частные компании?

Да, это частные компании, но это не гиганты. А вот сегодня мы посетим Самсунг и, может быть, там нам удастся о чем-либо договориться.

Если говорить в общем - какова ваша цель поездки?

У нас две цели. Первая – продвижение нашей корпорации, нашего бренда РОСНАНО (RUSNANO). Мы хотим рассказать о себе: все-таки это недавно возникшая компания с историей всего в один год. В идеале хочется не просто рассказать, а договориться о сотрудничестве, что означает появление в нашем портфеле проектов из Кореи. Для достижения этой цели необходимо решить целый блок задач, в котором есть свои внутренние компоненты. Вторая цель – понять природу и происхождение корейского инновационного процесса: каким образом, из каких компонентов он сложился в вашей стране.

Вы сказали, что РОСНАНО создана в прошлом, в 2007, году. Почему Россия решила учредить такую организацию?

Я бы сказал – тут две причины. Одна – фундаментальная, заключается в том, что Россия прошла очень трудный переходный этап, в стране были созданы основы рыночной экономики. И эти основы начали работать. Это проявилось в очень высоких темпах роста ВВП (7-8% в год), в масштабном валютном резерве (550 млрд. долларов), положительном профиците бюджета, положительном сальдо торгового баланса. После того как эти основополагающие макроэкономические показатели вышли на позитивный уровень, Россия и должна была начать определять направления дальнейшего развития уже внутри этого позитивного темпа. Объективно, что это должно быть главной задачей для страны.

Вторая причина, уже более прикладная, заключается в том, что еще осталась унаследованная от СССР достаточно мощная фундаментальная наука, хорошая, даже на международном уровне система образования, но категорически нет современного инновационного бизнеса. Значительная часть экономики строится на добыче полезных ископаемых, на добывающей промышленности. Само по себе это неплохо, но этого недостаточно. Именно поэтому из этих системных предпосылок вытекает очевидное приоритетное направление – создание инновационной экономики. Нам нужно не только добывать больше нефти и газа, нам нужно развивать современный сектор экономики с высокой добавленной стоимостью и, очевидно, у нас есть к этому естественные предпосылки.

В рамках такого понимания причин, как мне представляется, примерно 2 года назад Президент страны выступил с нанотехнологической инициативой. Следом за этим был принят целый ряд решений финансово-организационного характера. В финансовом отношении было сформировано несколько правительственных программ по осуществлению научных работ в области нанотехнологий. В организационно-прикладной области была создана наша корпорация, главная задача которой – коммерциализация результатов исследований и разработок. Наша компания получила уставной капитал более 5 млрд. долларов на эти задачи, если быть точным – 130 млрд. рублей. Примерно столько же было выделено на проведение исследовательских работ. Наш основной партнер по научной части – это Курчатовский институт, очень известная научная организация, с мощной научной школой. Это наш главный партнер в научной части, главный координатор в науке, а мы – главные в прикладной части.

Недавно, когда наш президент Ли Мен Бак ездил в Россию, был заключен Меморандум о взаимопонимании и сотрудничестве между РОСНАНО и Министерством образования, науки и технологий. В каких конкретных областях возможно наиболее успешное сотрудничество между двумя нашими странами?

Этот Меморандум для нас очень важен, поскольку являлся стартовой точкой для поездки в Корею, хотя и носит пока рамочный характер. В документе речь идет о том, что мы договорились обмениваться информацией в научно-технической сфере, координировать наши усилия в этой области, обмениваться информацией по разработке дорожных карт и Форсайта. Это очень важные направления для нас, но в Меморандуме не конкретизируются детали. В этом смысле, честно говоря, ответом на ваш вопрос для меня, скорее всего, будет результат нашей поездки. Исходя из Меморандума, который, как я сказал, носит рамочный характер, сегодня-завтра мы должны ознакомиться с конкретными организациями и предприятиями. По результатам поездки мы будем понимать, что является нашими приоритетами, например, полупроводники и электроника или, например, биотехнологии, или иные отрасли. Пока я говорю предварительно, в некоторых из этих областей, которые я назвал, мы уже увидели какие-то интересные для нас продукты. Сегодня было бы неправильно делать какие-то выводы – мы еще не увидели все, что хотели бы увидеть.

Корея сейчас стоит первой в списке как партнер России? Или есть еще другие страны, с которым вы бы хотели наладить сотрудничество?

Мы исходим из того, что в мире сегодня есть от 3 до 6 стран – лидеров в области нанотехнологий. У каждой есть свои преимущества и особенности. К их числу мы бы отнесли США, Японию, Германию, Корею, Китай, Израиль, Тайвань. Я бы сейчас не хотел их расставлять на первое-второе-третье место, но мне совершенно ясно, что Корея, будучи не самой большой страной, с точки зрения масштаба результата достигла очень многого. Мы, конечно же, хотели бы сотрудничать с Кореей.

Это была ваша первая поездка с целью установления сотрудничества?

Для меня лично – да, хотя представители корпорации уже ездили и в США, и в Израиль, и в Китай.

Вы до этой работы – работы в РОСНАНО – работали в РАО «ЕЭС России» и мы знаем, что Дальневосточный филиал вашей компании пытался поставить энергию в Северную Корею. Был такой план – Виктор Минаков много раз приезжал в Корею – вы слышали об этом плане? Вы в курсе?

Да, конечно, я знаю об этом плане. На мой взгляд, эта идея разумная, интересная, но она еще на очень ранней стадии. В ней не было конкретных бизнес параметров, тем более, что мы хорошо понимали, что ее реализация требует не только бизнес-проекта, но и серьезных политических предпосылок.

Вы имеете в виду решение Северокорейской проблемы?

Я имел в виду более широкую компоненту. Дело в том, что наша идея заключалась не только в том, чтобы поставить электроэнергию в Северную Корею. Как известно, Северная Корея и Южная Корея имеют фактически объединенную энергетическую систему, несмотря на все особенности взаимоотношений между вашими странами. И, с точки зрения энергетики, поставка энергии в Северную Корею – это поставка в энергосистему корейского полуострова. Это открывает потенциальные возможности поставки электроэнергии в Южную Корею. Поэтому мы понимали, что для решения этой задачи нужно продвижение в переговорном процессе шестисторонней комиссии и соответствующие политические решения. С точки зрения электротехники, это очень интересная идея. И я не считаю, что она умерла. Я считаю, что она продвигается, тем более что у нас на Дальнем Востоке произошли преобразования в рамках реформы РАО «ЕЭС России». На Дальнем Востоке создано РАО «Энергетические системы Востока» как единая энергетическая компания. Она потенциально имеет возможности, которые имели мы, и я не исключаю того, что через какое-то время этот проект перейдет из плоскости теоретического обсуждения в плоскость практической реализации.

Работа уже ведется в данный момент?

Не исключаю.

Вы хорошо известны по всему миру, и не только в Корее, как идеолог и руководитель экономических реформ 90 годов. Вас многие называют отцом приватизации. Как вы оцениваете результаты реформы?

Если попытаться сформулировать ответ кратко, я бы его сформулировал так: считаю, что в ходе российской рыночной реформы, которая проводилась в крайне тяжелых условиях, было сделано достаточное количество ошибок, в том числе по приватизации.

Если коротко, какая главная ошибка?

Сейчас я договорю, а потом отвечу на ваш вопрос. В то же время я считаю, что цель реформы была достигнута. Если говорить конкретно о приватизации, то здесь все просто. Какова основная цель приватизации? Создание частной собственности. Частная собственность в России создана. Точка. Реформа триумфально завершилась. В этом смысле та задача, которая была поставлена (замечу – абсолютное большинство аналитиков, специалистов, экономистов, политиков считало ее невыполнимой) – в то время представляла огромный риск. Задача была решена. А если возвращаться к ошибкам, их было много, готов о них рассказать. Например, мы понимали, что готовность населения очень низкая со всех точек зрения, в том числе знания таких элементарных вещей, как «что такое частный собственник», управление частной собственностью, как распорядиться ей. Поэтому кроме возможности приобретения конкретных компаний, конкретных бизнесов, специально создали возможность появления профессиональных посредников – инвестиционных фондов, которые профессионально понимают, куда следует вкладывать деньги, а куда – не следует. Посредники назывались чековыми инвестиционными фондами. Мы очень много работали над их созданием.

Ваучеры?

- Да... но не совсем… Инвестфонды, которые собирали ваучеры у населения и вкладывали их наиболее эффективно. В итоге в России было создано более 400 чековых инвестиционных фондов (ЧИФ). Они собрали у населения более 40 млн ваучеров и все 400 обанкротились. Эта была одна из самых масштабных ошибок при приватизации. Как я уже позже понял, корни этой ошибки состояли не в том, что мы не доработали нормативно-правовую базу – она была проработана очень тщательно, очень детально, и не в том, что мы мало уделили внимания этому. Корни ошибки в том, что в рыночной экономике такой ранней стадии развития как Россия в начале 90х гг, создать институт такой сложности как инвестиционный фонд нельзя.

Скажем, в банковской системе России создание банковского надзора в его классическом понимании: системы органов контроля, нормативной базы, обучения специалистов, людей которые отслеживают работу банков под эгидой Центрального Банка; так вот, банковский надзор в России в моем понимании был создан только в 1999-2000 гг. То есть, на создание банковского надзора в нашей стране потребовалось 10 лет.

Мы для проведения приватизации не имели 10 лет. У нас было 2-3 года. То, что можно было сделать за это время, мы сделали. Но создание ЧИФ было ошибкой. Даже и пытаться не нужно было. Этот институт вообще не работоспособен в государстве с экономикой такой степени зрелости, какая в то время была в России. Ну и так далее – таких ошибок было еще много. Как вы понимаете, 40 млн человек, которые потеряли свои приватизационные чеки… я могу им очень долго рассказывать о незрелости института, о готовности экономики, но это их совсем не утешит и не успокоит. И они будут продолжать считать, что «Чубайс – враг народа, который ограбил Россию».

Появление понятия «олигарх» - это тоже результат рыночной реформы?

Появление олигархов к приватизации имело очень косвенное отношение. Традиционно принято считать, что олигархов создала приватизация. Но это, скорее, расхожий журналистский штамп. Но если более широко и серьезно отвечать на этот вопрос, то появление олигархов – это результат сочетания двух фундаментальных предпосылок. Первая – создание рыночной экономики. Вторая – незрелость государства и системы управления рыночной экономикой. В этом смысле, к моему глубокому убеждению, для российского исторического пути, каким он был в 90-е годы, появление олигархов есть очень болезненный, но абсолютно неизбежный этап. В этом смысле проблема заключается не в том, что у нас было 7 олигархов. Главной задачей, в моем понимании, никогда не должно являться уничтожение олигархов. Главной задачей, в моем понимании, должно быть увеличение их количества.

Вы думаете, что тогда история с Ходорковским тоже была ошибкой?

Да, конечно, я категорически против этого выступал с самого начала и не изменил своей точки зрения ни на миллиметр.

Не знаю, правда или не правда, но говорят, что Вы пригласили Владимира Путина на работу в Кремль? Это правда?

Нет, это легенда.

Ясно. То есть никакого отношения к появлению Владимира Путина Вы не имеете?

Мы были в хороших отношениях. Я ему предлагал один из вариантов работы, но в результате оказалось так, что он выбрал другой вариант, который ко мне не имел никакого отношения.

Насколько я знаю, Вы всегда выступали за свободу экономики, за рыночные отношения? А во время правления Владимира Путина роль государства в экономике страны значительно возросла. И многие частные компании стали государственными. Это, по Вашему мнению, отступление от рыночной экономики?

То, что Вы сказали, это очень распространенное понимание, как в России, так и в Корее. Многие придерживаются такого мнения. Я с ним согласен лишь отчасти. Поясню. Во-первых, действительно за это время был принят ряд решений по национализации, созданию госпредприятий. Некоторые моменты мне кажутся ошибочными. Другие – правильными и разумными. Я не считаю, что всегда, во всех 100% случаев появление госкорпораций – это вред. Это очень упрощенное понимание, я с ним не согласен. Например, г-н Абрамович продал компанию Сибнефть Газпрому. Для г-на Абрамовича – это колоссальный успех, его можно поздравить. Получил 13 млрд. долларов. Для государства – это колоссальная ошибка. Бессмысленная покупка, лишенная какого-либо содержания. В результате этой покупки эффективность функционирования бывшей компании Сибнефть не возросла, а осталась такой же какой и была. Объем добычи не увеличился, а государство потратило 13 млрд. долларов. Эти колоссальные средства могли пойти на развитие российской экономики.

А есть и другие примеры, когда участие государства в экономике страны оказывается позитивным. Приведу свежие примеры. Сейчас во всем мире финансовый кризис, который затронул и Россию. Буквально недавно, 3-4 недели назад, произошло резкое падение фондового рынка в России. И ряд инвестиционных банков оказался в очень сложном положении. Государство предприняло ряд мер по поддержке финансового рынка, были выделены серьезные средства для поддержания ликвидности Сбербанку, ВТБ, Газпромбанку и другим банкам. И если я правильно понимаю, в рамках этих мер Газпромбанк оказал финансовую поддержку одному из крупнейших частных инвестбанков – банку Кит Финанс. Я не удивлюсь, если в итоге Кит Финанс окажется в собственности одной из государственных компаний. Такое решение позитивно, если Газпромбанк получил госфинансирование на рыночных условиях. Ведь если рухнет один из крупных инвестиционных институтов, это может вызвать цепочку. То же самое делают и США, и Великобритания. Это как раз разумная мера. Повторюсь, я не считаю, что покупка государством частного бизнеса – это всегда плохо. Это очень упрощенное, примитивное понимание. Есть случаи, когда плохо, есть случаи, когда хорошо.

Действительно ли серьезен экономический кризис? Сколько он может продлиться?

В том, что это серьезно, уже нет никаких сомнений. Фактически общепризнано, что это самые глубокие мировые потрясения со времен Великой Депрессии в 1929-1933 г.г. Очевидно, что кризис еще не завершен. Нас ждут новые драматические события, связанные с банкротством крупных финансовых институтов. Нас ждут потрясения не только в финансовой сфере, очевидно, что эти потрясения перекинутся на реальный сектор. Нас точно ждет сокращение темпов роста мировой экономики, рецессия в некоторых европейских странах и, возможно, в США. В моем понимании мы еще не достигли дна. Если говорить о конкретных причинах, то экономический кризис рожден в США, это очевидно.

Но если говорить об этом на более фундаментальном уровне, мне кажется, что сегодня правильно говорить о том, что основы конструкции мировой финансовой и экономической систем требуют перестройки. Эти основы, которые были заложены после Второй мировой войны, когда США и Европа фактически руководили миром в экономическом смысле и могли, собственно говоря, реализовывать свой потенциал. Именно тогда и возникла Бреттон-вудская мировая финансовая система со своими институтами, которыми, опять же, управляют США и Западная Европа. Такая система была адекватна тому времени. После этого были 40 лет Холодной войны и поражение коммунистов. К сожалению, США извлекли из этого ошибочный вывод, заключающийся в том, что они победили своего главного противника и что теперь они самые мощные. Совершенно очевидно, что сегодня не может быть одной страны в мире, которая им руководит, нет ни одной мировой проблемы, которую могла бы решить одна страна. В конечном итоге, если США в середине 40-х годов прошлого века имели под 50% мирового ВВП, то сейчас на них приходится чуть больше 25%. Сегодня американцы не единственные, есть ряд других динамично развивающихся стран: Китай, Россия, Корея, Бразилия, Индия и т.д. Поэтому мировая финансовая и экономическая системы требуют пересмотра.

А что вы скажете относительно ситуации в России? Такого кризиса, как в 1998 году не будет?

Нет. Ситуация в 1998 году и ситуация сейчас кардинально отличаются. В 1998 году внешний долг России составлял 150 млрд. долларов, сегодня – 50 млрд. долларов. Золотовалютный резерв в 1998 году был 3 млрд., а сегодня – 550 млрд. Стоимость нефти в 1998 году – 8 долларов, сегодня точно не знаю, ниже ста долларов за баррель. Совсем разные ситуации. Сегодня есть все для того, чтобы кризис предотвратить.

Записано 07.10.2008
Поделиться
Rss-канал