Интервью Анатолия Чубайса для РБК: Как изменилась и как еще изменится наша жизнь в связи с пандемией

— Текущая пандемия коронавируса, кажется, дает нам возможность всем стать героями не выходя из дома. Сидеть на диване перед и ничего не делать, но при этом спасать мир. Как вы на это смотрите?

— Ну начнем с того, что мы, вводя у себя дистанционный режим, внятно договорились с коллективом о том, что дистанционный режим — это не отгул, это работа. И с нас никто не снимает наших должностных обязанностей. Поэтому это все-таки реальный рабочий режим, но просто в другой ситуации в других условиях.

— А какую часть офиса РОСНАНО удалось перевести на дистанционный режим на удаленную работу, ведь все равно кому-то, наверно, приходится приходить на свое рабочее место?

— Конечно, кому-то приходится, Правление работает в обычном режиме, но в целом мы 75% коллектива примерно перевели на удаленку.

— Многие компании сейчас готовятся к переходу на удаленный режим. Не у всех получается, поскольку многие корпоративные технологические платформы не готовы. И есть еще один риск, связанный с человеческим фактором. Как вам кажется, люди, которые привыкли работать в офисе — они готовы работать на удаленке? Кто-то прямо говорит, что падение трудоспособности в два раза меня вполне устроит. Это говорят менеджеры.

— Мне кажется, тут у нас еще пока мало опыта. Краткосрочные эффекты и долгосрочные эффекты в удаленке очень могут отличаться. Но краткосрочные эффекты пока показывают, пожалуй, два вывода. Вывод номер один — производительность падает. Вывод номер два — работать так можно. Катастрофического ничего не происходит. Происходит, знаете, такое принуждение к «цифре». Ведь понятно, что нас сейчас жизнь подтолкнула к этому всех так жестко рукой, но мы так значит переживем все эти страсти с короновирусом. Я думаю, что «апгрейд» технологический, даже, я бы сказал, «апгрейд» психологический, он отчасти останется. Поэтому я думаю, что объем цифровой экономики, в целом, в итоге несколько подрастет. Это одно из немногих положительных следствий всей истории с коронавирусом.

— Как на работе РОСНАНО, помимо удаленной работы, отразилась эпидемия коронавируса, которая уже является пандемией. Какие мероприятия в компании пришлось провести, от чего пришлось отказаться и, может быть, что пришлось реализовать, что планировали долго?

— Мы очень оперативно отреагировали. Буквально в тот же день, когда был «собянинский» вот этот первый указ, мы выпустили свой приказ, потом мы его дополнили. У нас там весь спектр, начиная от санитайзеров и кончая удаленкой. Повторю еще раз, каких-то сбоев сейчас я не вижу. Но для нас гораздо более важны такие серьезные эффекты. Ну что происходит в целом в момент начала любого серьезного кризиса? Прежде всего, конечно, ликвидность. Банковская система реагирует спазматически. Первая реакция — не отдавать денег. Это естественная реакция, но к счастью у нас в этом смысле у нас был запас и у по ликвидности у РОСНАНО проблем нет. Другое дело, если смотреть на ситуацию всерьез и вдолгую. Мы сейчас как раз начинаем наш очередной стресс-тест всех наших портфельных компаний. Только в этот раз мы будет делать это иначе. Мы заложим туда жесткие сценарии макроэкономические и по инфляции, и по курсу рубля, и по кредитованию. Хотим посмотреть устойчивость наших проектных компаний на самом тяжелом сценарии из всех возможных.

— Самые тяжелые сценарии для РОСНАНО — вот это что? Какой курс рубля, какая цена нефти?

— Вы знаете, тут у нас как раз влияет, конечно, и курс рубля, который, как ни странно, влияет для нас в обратную сторону, но гораздо тяжелее для нас другое. Наши проектные компании — это же растущие, пока еще достаточно слабенькие бизнесы по определению. В этом смысле что для них важно? Для них важно, во-первых, доступность кредитов. Что для РОСНАНО важно? Если говорить не о двухнедельном, трехнедельном режиме, а ну хотя бы о годичном режиме, то это возможность выхода из бизнесов, а возможность выхода — это обмен спроса, инвестиционного спроса. Можно не будучи крупным экономистом со стопроцентной уверенностью сказать, что объем инвестиционного спроса в 2020-м году в стране существенно сократится. Это, конечно же, на нас отразится, значит, к этому нужно готовиться.

— В тех компаниях, которые РОСНАНО инвестирует, там есть компании, которые что-то могут предложить стране в связи с текущей ситуацией, в связи с ситуацией с эпидемией?

— Да, конечно, мы этим отдельно специально занимаемся. Есть несколько направлений. Есть тема под названием, собственно, «лекарства», есть тема под названием «вакцина», «профилактика», есть тема под названием «тестирование». Можно про каждую что-то сказать. Тестирование — наиболее яркая тема. Собственно, у нас две компании, которые в завершающей стадии разработки российских систем тестирования. Одна из них буквально вчера показывала первый отечественный прибор Веронике Скворцовой, получили высокую оценку ФМБА и Скворцовой лично. Это означает, что мы сейчас входим в следующую стадию, а следующая стадия — это ускоренные клинические испытания, получение разрешения и запуск промышленного производства.

— Уже дедлайны какие-то понятны, каким сроком вы должны выйти на промышленный масштаб?

— Дедлайн — немножко жесткое слово в этой ситуации, потому что мы как раз рассчитываем, что все будет сжиматься по отношению к обычной жизни, сжиматься будет и период клинического тестирования, сжиматься будут и обычные сроки выдачи разрешений. В целом, я считаю, что мы должны постараться к июню развернуть серийное производство.

— Что касается вакцинации, то ВОЗ говорит о том, что вакцина появится, может быть, через год-полтора. У ваших компаний какой взгляд на эту историю.

— Мы чуть-чуть пооптимистичнее, имея в виду вот что: когда ВОЗ говорит о вакцине, он же имеет в виду вакцину, специально заточенную под эту задачу. И в этом смысле с ВОЗ не поспоришь. Но кроме этого есть такие платформенные решения, которые создавались не для коронавируса, но, как говорят нам наши коллеги специалисты, возможно они сработают и для ситуации с коронавирусом. Здесь с одной стороны нужно действовать решительно, а с другой стороны осторожно, потому что мы не можем предлагать лекарство, которое не пройдет клинических испытаний. Вот сочетании этих двух факторов означает, что тем не менее при их жестких требованиях, определенные возможности. И мы сейчас работаем с нашими проектными компаниями ровно на этот счет.

— История РОСНАНО предполагает, что вам постоянно приходится контактировать с вашими портфельными компаниями, смотреть как развивается ваша инвестиция — это командировки, какие-то, наверно, семинары. Что в компании с этой историей? Все прекратили?

— Как у всех, зарубежные командировки просто запрещены по понятным причинам. Да и бессмысленно. К нам, естественно, из-за рубежа не едут. Вот у меня там важнейшие переговоры должны были быть по гигантскому фонду инвестиционному. К сожалению, коллеги не приедут, но мы перевели переговоры в режим удаленного доступа, в телевизионный режим, компьютерный режим. Надеюсь, что они не сорвутся из-за этого. Что касается наша командировок, ну вот, например, мы, собственно, в пятницу на этой неделе планировали в Ульяновске очень важное для нас событие — это первый выпуск лопасти ветрогенератора на экспорт. Вот это хайтековское изделие впервые в России сделано, идет не просто на экспорт, а идет еще на экспорт в Данию, которая является мировым лидером ветрогенерации. Ну, естественно, конечно, мы перевели этого режим удаленный. Тем не менее события произойдет, но в онлайне.

— Лично для вас, каково влияние эпидемии коронавируса? Ходите ли в маске, едите ли в общественных местах, бываете ли или наоборот постарались сократить количество социальных контактов, как это в том числе ВОЗ рекомендует — сохраняете социальную дистанцию?

— Лично для меня, самое главное было решение, которое касается организации в целом работы РОСНАНО в новых условиях. И мы сейчас исходим того, что 75%, как я сказал, на удаленке. Это разумно, но если еще и я вместе с Правлением разойдемся по домам, я боюсь, что это уже даст какие-то…

— То есть на домашний режим переходить вы пока не планируете.

— Перебор, да. Знаете, я вот один день провел на удаленке, ну неизбежно разлагаешься дома. Но это, конечно, другой психологический настрой, поэтому мы пока здесь, мы пока на месте. Мы минимизировали количество встреч, да мы запретили любые мероприятия с большой численностью, многие рабочие переговоры, рабочие совещания мы проводим здесь в РОСНАНО. В тех случаях, когда их нельзя перевести на удаленный режим.

— А как вам кажется, а в целом переход на удаленную работу, он как-то изменит офисную культуру привычную в привычном нам масштабе, может быть по-другому посмотрим на ту же самую удаленку или аутсорсинг?

— Конечно, конечно, вот это же есть то, что называется принуждение к «цифре». Я совершенно уверен в том, что сейчас мы будем спотыкаться об какие-то программные проблемы, проблемы качества wi-fi или в целом интернет-доступа. Но неизбежно мы в этом поживем, и уж, по крайней мере, месяц, я думаю, что и больше, и мы начнем осваивать эти технологии. Что произойдет после завершения всех этих ужасов коронавирусных? Мы явно не вернемся в исходное состояние. Я думаю, что многие из практик, которые мы сейчас освоим, у нас останутся и это будет, конечно же, немножко другая стилистика офисной жизни.

— Ваши рекомендации российским бизнесменам? Обычный кризис воспринимается, как возможность не только выжить, но там найти для себя новые рынки. Сейчас время думать о будущей стратегии, либо сейчас нужно заниматься текущими проблемами, решать вопросы, которые стоят здесь и сейчас?

— Мне кажется, сейчас на этом этапе мне трудно давать советы, но я могу просто по нашему образу сказать. Нужно, во-первых, по-другому взглянуть на краткосрочную ситуацию, во вторых, конечно же, по-другому взглянуть на долгосрочную ситуация. Что это означает: в краткосрочной ситуации вопрос номер один — ликвидность. Если ты оказался без текущего «кэша» — вот тогда тебя просто поставят на колени. К счастью, в этом смысле у нас все нормально. В текущем же режиме какие-то бизнесы связаны, собственно, с самим коронавирусом. Мне кажется, это осмысленная вещь. Там же какое требование: бессмысленно втягивается в эту историю, если ты освоишь производств через год. Да, это то, что летает через две-три недели, через месяц, через три месяца, но в этом смысле многое сейчас открывается. Я сказал про наши проекты, связанные с отечественными системами тестирования, но не только они. Мы понимаем, что происходит с удаленной доставкой еды, что происходит с удаленным обучением и «лернингом», что происходит с другими бизнесами, связанными с интернетом. У них сейчас открывается большущая возможность, в отличие, например, вот сейчас я вижу, торговля тут с радостью парортует по телевизору о том, что за февраль объем товарооборота страны вырос там чуть ли не на десять процентов. Тут радоваться нечему, потому что панический спрос, который на следующем этапе изменится на противоположный вектор. А вот в этих цифровых сферах, здесь возникают быстрые возможности. Это краткосрочные эффекты и про это точно нужно не только думать, а нужно решение принимать и действовать быстро, проламывая барьеры. В том числе вот, мы занимаемся тест-системой. Я вчера буквально переговорил с Вероникой Скворцовой, получил поддержку и мы будем стараться сейчас прошибать все барьеры, которых более чем достаточно в инновационной сфере. Но если говорить про долгосрочные дела, то здесь нужно так: поспешать медленно, мне кажется, то есть говорить: «а ладно фиг с ним, тут через полгода разберемся» — категорически неправильно. Но и сейчас, сегодня, срочно переделываться стратегию тоже неправильно. Мне кажется, что вот про такие стратегические вещи нужно думать в режиме два-три месяца, когда мы примерно поймем с каким курсом рубля мы живем, пройдет ли страна 2020-й год с минусом по ВВП или без минуса, мне как раз кажется,что с минусом, что с рынками происходит, понять открываются ли новые рынки, понять что происходит с экспортом с учетом изменения курса рубля. И вот эти вещи уже, конечно, потребуют апгрейда стратегии, который где-то примерно к лету, мне кажется, правильно сделать.

— Помимо того, что компаниям приходится менять свои стратегии, людям тоже приходится разрабатывать собственные сценарии того, как они будут жить. Появилась недавно информации о том, что богатые россияне покупают аппараты искусственной вентиляции легких. Это недоверие к системе отечественной медицины или стремление людей спасать самих себя, спасение утопающих дело рук самих утопающих.

— Да, я слышал про это. Честно говоря, мне это крайне не нравится. Я считаю, может у меня радикальный взгляд, я считаю, что так действовать нельзя, просто нельзя. Я знаю, что те, кто это делает, они планируют потом на следующем этапе передать их в качестве благотворительной помощи. Только, ребята, на следующем этапе. Что это означает реально то по жизни? Это означает, что мы скорее всего войдем в этап, когда какую-то стадию, когда будет дефицит этих самых ИВЛ. Значит, купил быстрее себе — не дал возможности другим воспользоваться. У тебя он лежит прозапас, а там, не дай Бог, бабушка в больнице. Мне кажется, что это неправильно, так действовать не надо.

— А какое у вас впечатление, насколько российская система медицины, санитарно-эпидемиологический надзор готовы к распространение коронавируса в России?

— Мне кажется, по опыту прошедшего месяца мы доказали, что в целом и медицина, да и страна пока просто по факту, очевидно, оказалась не в таком тяжелом положении, которое могло бы оказаться. Судя по всему, абсолютно правильное было стартовое решения по запрету въезда-выезда в Китай и последующие меры пока проводятся в режиме «на опережение». И это производит на меня лично скорее позитивное впечатление. Другое дело, что сейчас наносит все обсуждают удастся ли этот пик сгладить, выровнять кривую. Да, значит, это самое главное, потому что ты можешь быть очень хорошо готовым, но тебя пропускная способность медицины ограничена. В этом случае она подвергнется испытанию вот на эту максимальную цифру. Ну, будем надеяться что мы все таки не пройдем в том режиме, в котором сейчас оказалась Италия или с теми ужасами, которые в Испании, когда трупы и складывают на катке, потому что не хватает мощностей моргов. Но жизнь сложна и надо быть готовым ко всему. Пока она сегодня, на сейчас, ну я не специалист в этой сфере, но по внешней картинке я бы поставил такую твердую четверку. Что будет дальше — посмотрим.

— Вы сказали, что нужно быть готовым ко всему. Муссируются слухи о том, что в перспективе Москва и крупные российские города могут быть закрытыми на жесткий карантин. Как вам кажется, бизнесу к этому необходимо быть готовым? И следует рассматривать этот вариант в качестве реалистичного сценария?

— Смотрите, мы слышали официальное опровержение из уст Сергея Собянина по этому поводу. Я уверен, что на сегодня такие меры просто по сути были бы избыточными и нелепыми. С другой стороны, если уж до конца говорить, то я абсолютно убежден в том, что те, кто занимается профессионально этой тематикой, обязаны иметь такой план, просто обязаны. Мы не знаем, как будет развиваться ситуация. Вчера в трех штатах Соединенных Штатов товарищ Трамп ввел Национальную гвардию, которая города окружает. Ребят, ну это все по-взрослому. Товарищ Борис Джонсон попытался заявить, что все это для нас в Англии фигня и само рассосется. Но тут получил такую встречную волну, смяла его — мгновенно развернул линию. Тут шапкозакидательство абсолютно не годится. В этом смысле нужно быть готовым к худшему сценарию, но надеяться на лучшее. Пока, к счастью, ситуация развивается не так плохо как она могла бы развиваться.

— Эпидемия коронавируса стала одной из причин, наверно главной причиной рецессии мировой экономики, в которую непосредственно втянута экономика России. Как вам кажется, вот те действия, те планы, которые формулирует российское Правительство, они достаточны для того, чтобы купировать негативное воздействие, либо планы недостаточно амбициозны, там есть над чем работать, если работать, то с чем? Что поддерживать: спрос компаний, корпорации, либо пожилых людей.

— Это большой вопрос. Если кратко, то я бы попробовал ответить так: во-первых, мне кажется, что даже аналитики не успевают за развитием событий, потому что они очень быстро развиваются. В этом смысле Правительство первоочередные меры предприняла. Мы видим цифру 300 млрд, мы видим решение по…

— Скромная цифра.

— Сейчас я ее прокомментирую. Мы видим решение вчера, по-моему, объявлено Михаилом Мишустиным об изменение приоритета бюджета, а мы понимаем что это означает, и мы видим первые шаги, которые предприняты для малого бизнеса и для крупного. В чем специфика всей ситуации. Это кризис не финансово-экономический, это очень важно понимать. Вот кризис восьмого года был финансовый рухнул Lehman Brothers, полетела финансовая система, потом она уже ударила по экономике. У нас не полетел никакой Lehman Brothers, у нас не рухнули банки, тьфу-тьфу-тьфу, я думаю, что и не рухнет — ЦБ может их защитить. Происходит радикальное, резкое, спазматическое сжатие спроса и такое же, только непропорциональное в других сегментах сжатие предложения, когда целые заводы останавливаются в Европе. Эта ситуация не про финансы, она про экономику. Как ее лечить? Лечить ее в меньшей степени нужно макроэкономикой, хотя с ЦБ там ряд правильных решений предпринял, в том числе снял требованиям к банкам переоценивать активы публично. Это очень важная вещь. Сейчас бы из-за этого началось, просто из-за норматив началось бы раскачивание системы. Но это все равно такая, как бы вспомогательная часть, а основная часть, когда у тебя падает спрос и это вещь не просто про бюджет, это вещь про экономику в целом. Бюджет 20 трлн, экономика 100 трлн и эта вещь очень серьезна. Вы спрашиваете, хватит ли 300 млрд? Ну конечно же нет. Мое ощущение, масштабы удара по экономике, если переводить в цифры, измеряются точно не десятками миллиардов, не сотнями миллиардов, а триллионами. В этом смысле что у нас есть, чего у нас нет. У нас есть фантастическая история, которая называется Стабфонд. Много раз обруганный и проклятый Алексей Кудрин. «Что он делает, бухгалтер, безумец, нужно дороги строить, — говорил покойный Юрий Михайлович Лужков, — а он складывает в кубышку». Нужно людям помогать, а он хранит в американских ценных бумагах и прочая «дичь» безграмотных идиотов, которую мы слышали много лет, сегодня окончательно опровергнута. Ровно это, ровно Фонд национального благосостояния и позволит Правительству удержать бюджетную систему, обеспечить ее устойчивость мы знаем, что там 10 трлн — это главный резерв, который у нас есть. Вместе с тем, мне кажется, что масштаб удара таков, что даже удержав бюджетную систему, ты вряд ли удержишь экономику в целом. Ты Стабфонда можешь спасать бюджет и, думаю, что даже не только федеральный, но скорее, всего и консолидированному, там придется регионам помогать. Но ты не можешь заместить общий экономический спад. Поэтому, мне кажется, что, к сожалению, но скорее всего, вместо ожидавшегося +1,9, окажемся в какой-то зоне минуса, может быть, небольшой и это достаточно серьезное болезненное явление, которое придется пережить Правительству, бизнесу, да в общем-то и всему населению.

— Вы говорите о том, что проблема в текущем кризис — это проблема со стороны спроса. Но мы видим, как некогда экзотичные инструменты, типа обратных налоговых возвратов в Гонконге, в США рассматривается возможность выплаты просто прямых финансовых грантов населению в размере $1000 на человека и $3000 на семью, а для России, как вам кажется, такой инструмент мог бы работать? Давайте заплатим каждому гражданину по 10 тысяч рублей, таким образом подстегнем спрос.

— Вы знаете, вот эта идея принудительного дохода бурно обсуждаемая, в последнее время даже обкатанная где-то в Скандинавии, в Швеции или в Финляндии провели эксперимент, который, кстати, показал неработоспособность системы. Тем не менее эта идея бурно обсуждается. Я знаю серьезных людей, которые являются ее сторонниками и для нашей страны. У меня к ней сдержанное отношению. Если быть более точным, мне кажется, что сама идея единовременной выплаты каким-то категориям граждан осмыслена, но если доводить ее до идея выплаты всем, но это вот точно абсурд, туда двигаться не надо. Не надо вот людям с хорошим доходом выдавать 10 000 рублей, это бессмыслица.

— А пока в инструментах поддержки бизнеса и есть в основном какие-то отложенные нормы, отложенные налоговые выплаты, отложенные пени, отложенные штрафы, а некоторые бизнесмены говорят, что и требуются другие инструменты. Может быть обнуление социальных взносов или для населения обнуление платежей по ЖКХ, а не только недоимки штрафа.

— Понимаете, сложность состоит в том, что вот этот экономический, а не финансовый кризис, он бьет прежде всего даже не по крупным компаниям, видимым, но естественно, конечно, «Аэрофлоту» тяжело, естественно, значит, туристическим компаниям тяжело, он очень сильно бьет по среднему и малому бизнесу, который не очень виден как бы со стороны Правительства. И еще вторая сторона: структура лоббирования, в хорошем смысле слова, способность обратиться к Правительству не соответствует структуре проблем. То есть те, кому тяжелее всего, не очень могут добежать до Правительства. Это такая всегда сложная вещь. Ты не ощущаешь, а где же у тебя тут горит сильнее. Все кричат, а кто на самом деле нуждается в помощи определить не очень просто. Но если впрямую отвечать на ваш вопрос, то я как раз считаю, что как первая реакция, повторюсь еще раз, то что было сделано Правительством, в том числе отсрочки по страховым платежам и ряд других мер — это вещь разумная, но это первая реакция. В целом масштабы проблем существенно больше, как мне кажется, в Правительстве это прекрасно понимают и совершенно ясно, что нужны новые другие дополнительные меры, вплоть до: а) отсрочек налогов, вплоть до: б) возможных дополнительных мер иного свойства, не хотел бы их сейчас перечислять.

— Правительство утверждает, что средстве на выполнение социальных обязательств пока достаточно, но у Правительства были амбициозные планы, там национальные проекты, стоимость которых составляет 750 млрд рублей, на это планировали потратить как раз средства ФНБ. А что теперь будет с нацпроектами? За счет чего финансировать? Бюджетное правило уже не работает. Опять повышаем налоги?

— Нет, ну почему же. Смотрите, во-первых, начнется с обязательств. Как раз тот факт, что есть Фонд социального благосостояния и бюджет сверстан при цене 42,6, если я правильно помню, при реальной цене $25, будет пополняться за счет Фонда в автоматическом режиме, бюджетное правило работает. И это означает, что по социальным обязательствам как раз я не вижу рисков и я верю, когда коллеги из Правительства говорят о том, что источник для поддержания социальных обязательств существует, это правда. Тот же самый ФНБ, о котором уже речь шла. Другое дело, что этих мер недостаточно, нужны более серьезные, более радикальные, более масштабные меры. И даже этот весь набор мер не способен, как мне кажется, полностью снять проблемы. Проблема будут у всех или по-крайней мере у многих. Это на стадии такого кризиса, который кстати говоря, пока еще не развернулся по-настоящему, мне кажется неизбежностью.

— Если мы говорим о замедлении рецессии российской экономики, то обычно последующие явления — это проблемы на рынке труда, это рост безработицы. Как вам кажется, в России мы это увидим, либо Правительству удастся сдержать ее на достаточно низких уровнях, как это удавалось ранее?

— Мы не знаем что такое безработица в России. Все наши официальные статистические данные всегда показывают очень оптимистическую картину на этот счет. Что произойдет здесь по факту? Я вот вчера ехал на работу и впервые от кольца до работы доехал без пробок. Очень приятно, конечно, это радует, но все-таки мне как человеку экономики, имевшему отношение, это говорит об очень серьезном, глубинном спаде деловой активности. Да, он осознанно построен. И построен для того, чтобы сократить количество смертей, правильно построен, но цена его достаточно дорогая. Один из первых эффектов — это, конечно же, малый бизнес, который попал под жернова очень жестко. И там железобетонно уже сейчас идет массовый процесс безработицы, освобождения людей. Это уже происходит сейчас. В этом смысле это абсолютно неизбежно. Другое дело, что это будет локализованная история. Москва — гигантский мегаполис, который в общем может и адсорбировать какую-то часть рабочей силы, но напряженность в целом на рынке труда ну, конечно же, возрастет и возрастет существенно. Большое количество людей потеряет текущий доход. Это неизбежно.

— Анатолий Борисович, спасибо вам большое.

— Спасибо.

Источник: РБК ТВ , 26 марта 2020