Интервью Анатолия Чубайса на Форуме «Открытые инновации» телеканалу РБК-ТВ

Феномен Греты Тунберг, зеленые идеи как символ нового поколения, дело Майкла Калви и риски развития искусственного интеллекта. Эти и многие другие темы РБК успело обсудить с Председателем Правления РОСНАНО Анатолием Чубайсом на полях Форума «Открытые инновации».

— Анатолий Борисович, здравствуйте. Предлагаю начать нашу беседу с такой, я бы сказала, «хайповой» темы. Давайте обсудим феномен Греты Тунберг. Сейчас много об этом говорят. Как вы относитесь к таким проявлениям экологического активизма?

— Очень позитивно. С моей точки зрения принципиально отличается от распространенной сегодня. Я довольно серьезно хотел понять для себя картину вокруг этой девочки. И первое, что я для себя понял, на чем настаиваю, вопреки общему мнению, это никакой не спецпроект, это никакие не сложные силы, стоящие за ней, которые что-то там разыгрывают. Это не могло бы иметь такого результата, если бы это не было настоящим. Это настоящее, это искреннее. Эта девчонка сидела, я уж не помню, несколько месяцев в Стокгольме, прогуливая школу, сидела на тротуаре с плакатом и никто не обращал внимание. Она реально за это борется, по-настоящему. Ровно поэтому это и дает такой эффект. Распространенное у нас представление, что это проект спецслужб Запада или что-то подобное, является дурью, не имеющее отношение к реальности. Откуда и сила. Она попала в запрос молодого поколения, которое отличается от нашего и очень хорошо. И попала настолько точно, что это дало этот гигантский «хайп».

— Везде, во всем мире практически же об этом говорят.

— Да.

— А если все-таки сравнивать? Если мы возьмем, например, Грету Тунберг и Илона Маска, например, того же. Как вы считаете, кто в большей степени, например, содействует развитию вот такой «зеленой» экономике?

— Ну у них сильно разное призвание. Дело в том, что вообще вот весь этот такой инновационный мир экологический, настолько сложный, разнообразный, многослойный, многокомпонентный, что в нем есть совершенно разные роли. Илон Маск — это, прежде всего, делатель, инженер. С моей точки зрения гениальный. Гениальный — это самое точное слово. Знаете чем отличается гений от таланта? Талант попадает в ту цель, которую все видят, но не могут попасть. А гений попадает в цель, которую никто не видит. Вот с моей точки зрения Маск уже за уровень таланта ушел куда-то на следующую категорию. Но самое главное, что он же не про выступления, не про рассказы, не про лекции, он про делание. Он делает то, чего никто никогда не сделал бы без него. И в этом смысле явление абсолютно уникального масштаба. Вы знаете, что недавно в Краснодаре выступил перед форумом малого и среднего бизнеса, поскольку ребята разместили в Силиконовой долине билборд с надписью: «Как тебе такое Илон Маск?» Такая реакция абсолютно живая и неформальная. У Тунберг совершенно другая миссия. Это миссия под названием «обращения к старшему поколению». Дорогие товарищи папы и мамы, вы что делаете? Ну как то уже остановитесь. Всерьез нужно подумать про то, что происходит с глобальным потеплением, с климатом, с планетой, с экологией и так далее. Они оба нужны.

— Как вы считаете что, например, даст РОСНАНО и другим компаниям, которые работают в секторе «зеленой» экономики, ратификация Россией Парижского соглашения по климату?

— Я считаю, что это важнейшее событие. Прямо скажем, у нас здесь были, насколько мне известно, очень непростые споры, разные точки зрения. От крайней точки зрения, о том, что это все происки Запада и нечего втягиваться в гнусные интриги ЦРУ, до здравой точки зрения о том, что Россия находится на земном шаре и он у нас один, как ты ни крути. К счастью возобладала здравая точка зрения. Это крайне важно. Последствия этого решения очень многослойные. С одной стороны Россия становится частью того передового мира, который по- настоящему это ответственно для себя воспринял и собирается что-то с ней делать. Это крайне важно. С другой стороны надо понимать, что это решение потребует цену. Это решение потребует цену, которую в конечном итоге всегда платит: а) бизнес, б) конечный потребитель. И вот момент, когда это решение дойдет до определения цены, предстоят очень непростые споры и очень непростые расклады сил. Но само по себе решение важнейшее, оно прямо повлияет в долгосрочном режиме на такие фундаментальные вещи, как структура российской экономики, как структура российского экспорта. И следствия из него будут очень-очень значимыми. Но самое главное, самое ключевое, самое последнее следствие — это человеческая жизнь на Земле, это климат, в котором можно существовать, это зеленый лес и зеленая трава для вас и ваших детей.

— Для всех. Скажите, могут ли, например, как бы «зеленые» идеи, если можно так назвать,борьба за охрану окружающей среды стать более, например, популярным общественно-политическим проектом, чем какие-то либеральные идеи, которые сейчас тоже достаточно распространены?

— Чем?

— Чем либеральные идеи, которые сейчас тоже достаточно распространены.

— Во-первых, я считаю, что «зеленые» идеи, экологические идеи, очевидно, набирают силы, и это, кроме всего прочего, это еще и поколенческий эффект. Меня очень радует то, что ваше поколение относится к этому гораздо более серьезно, чем наше. Это как раз то, в чем вы должны быть лучше, чем мы. И пока собственно так и происходит.

— Стараемся.

— Это очень-очень здорово и очень классно. Мне как то, знаете, лет пятнадцать назад сказал один ваш ровесник: знаешь, когда я еду один за рулем, мне как то очень неприятно, что у меня сзади выхлопная труба. Ну труба, и что? Я вообще с ней езжу 30 лет, как то не задумывался. Я не задумывался, а он задумывался. И это очень здорово. В этом смысле конечно же влияние поколенческое очень значимо, но вы говорите о противостоянии, о противостоянии, о противопоставлении значимости «зеленых» экологических идей и либеральных идей. Здесь картинка такая. Это чуть более сложное, за две минуты попробую свою точку зрения описать. На сегодня на самом деле экологическая идея вступает в конфликт с идеей «левой». Это совершенно очевидно. Потому что, когда вводится дополнительный налог на, скажем, бензин во Франции, то в общем это вступает в конфликт с базовыми принципами «левой» идеологи и непонятно за это кто — «левые» или экологи? Там прямое поле конфликта. А вот если говорить о либеральной идеологии по-настоящему. Вот здесь есть очень большой вызов. Здесь вроде бы нет конфликта никакого и в реальной политики его не видно. Но на самом деле беда состоит в том, что вообще проблемы глобальные экологические в большей степени, к сожалению должен об этом сказать, произрастают в мире от скорее от мыслителей «левых», чем от мыслителей либеральных. Все это родилось на самом деле от Римского клуба, от известных идей Аурелио Печчеи к пределу роста и так далее. И это все выливалось в рекомендации под названием «ограничить спрос государственными методами». Это такие «левые» идеи. В этом смысле экологи конфликтуют с «левыми», а у нас у либералов ситуация хуже. Либералы пока не сумели по-настоящему ответить на это ничем. Если конкуренции нет, то нет и ответа со стороны либералов на этот достаточно серьезный вызов.

— Давайте перейдем к бизнесу от «зеленой» экономики. Саудиты сейчас входят в капитал «Новомета». Как вы считаете, вот что это может дать компании?

— Ну смотрите, это вообще такая получилась классическая success story. Мы входили в компанию на ранней стадии. За наше время работы с ней объемы выросли больше, чем в пять раз. Компания не просто вышла на экспорт, а вошла в число топ-10 в мире лидеров мира в нефтесервисном бизнесе, а этот бизнес очень серьезный, очень жесткий. За нее конкурировали разные компании: от Haley Burton до менее значимых имен. И в итоге сделка привела к тому, что компания Saudi Aramco, собственно номер один компания в нефтянке, сделала не просто инвестиции, а первые инвестиции в России. Это первые инвестиции Saudi Aramco в России. В чем база, в чем причина, в чем основа? Это сильнейшая команда инженеров, конструкторов, технологов во главе с Олегом Перельманом, которая создавала эту технологию. Базируясь на, кстати говоря, серьезной пермской научной школе в этой сфере. И это, конечно, прежде всего технологический успех. Это как то теряется, забывается. Речь идет о погружных насосах и нефтяном оборудовании. Оно работает в очень агрессивной среде. И именно поэтому сложнейшие конструкторские решения, порошковая металлургия, наноструктурированное покрытие, защищающее оборудование от этой среды, стали основой для успеха. Ну а бизнес-смысле для нас это, конечно, очень успешная сделка, мы не имеем права раскрывать цифры, но поверьте — это серьезный успех.

— Например, есть ли шанс, что вот такой шаг и появление такого вот партнера отразится, например, в лучшую сторону на судьбе того же Майкла Калви, ведь фонд Baring Vostok тоже является акционером компании.

— Да, это правда. Майкл Калви и Baring Vostok — наш партнер в этом бизнесе. Мы много лет были рядом. И мы видели насколько профессионально и ответственно Baring в целом и лично Майкл работали в этом бизнесе. Всегда отвечая за слова, всегда реализуя то, что было обещано. Честно говоря, без такого партнерства мы бы не доросли до стадии продажи. Но при этом в сделке нет Калви. Это мы свою долю продаем новому покупателю. А Baring Vostok и еще один фонд, который там есть, они остаются в проекте, собираются дальше в нем поработать.

— То есть, именно на судьбе Майкла Калви…

— Нет, ну к судьбе это не относится никаким способом. Честно говоря, я абсолютно уверен, что это дело иначе как позорным назвать нельзя. Оно рассыпается на наших глазах. И я убежден, что оно рассыпется до конца. Особенно в сегодняшней нелепой ситуации, когда иностранца выпустили под домашний арест, а русские сидят в тюрьме. Ну это какой-то полный абсурд. Уже за гранью здравого смысла совсем. Надеюсь, что ситуация будет исправлена в ближайшее время.

— Еще один вопрос. Касается он и «Новомета». Из каких портфельных компаний, например, РОСНАНО рассчитывает выходить в ближайшее время и почему?

— Вы знаете, наш бизнес отличается тем, что выходы — это как любовь. Прогнозировать невозможно абсолютно. Вернее наоборот. Мы всегда прогнозируем и всегда рассчитываем, но случается очень по-разному. Случается так, что ты точно был уверен, что он состоится, он вообще не состоялся. Случается наоборот. Даже не планировал — вдруг оказывается появился покупатель. В этом смысле мы, конечно, в такой зоне довольно неустойчивой находимся. И я не взялся бы сейчас, положа руку на сердце, спрогнозировать наши финансовую стратегию года. В прошлом году у нас была прибыль 5,5 млрд рублей. Мы заплатили большие дивиденды, больше полумиллиарда рублей государству. Я не знаю как сложится этот год по финансам, могут переместиться один-два выхода и это прямо повлияет на финансовый результат. Но для меня более важно то, что у нас не просто устойчивое финансовое положение и не просто рейтинги на уровне суверенных, которые мы получили. Буквально на днях произошло крайне важное для нас событие. Мы долгие годы жили с госгарантиями, на которые приобретали кредит. А вот мы недавно изменили стратегию, решили просто на открытый рынок предложить бизнесу банковскому наши ценные бумаги, наши облигации. Это был рискованный шаг, потому что ясно, что тебя вывернут наизнанку и уж доберутся до печенки. Вот,собственно говоря, мы не так давно вышли с облигациями, предполагавшийся объем для нас был 4,5 млрд рублей, мы входили так осторожно, но оказалось переподписка пятикратная, даже чуть больше. И в итоге мы взяли для себя 12 млрд, но взяли с процентными ставками, которые существенно ниже, чем процентные ставки по госгарантиям. Мы сможем рефинансировать то, что мы брали по гарантиям, через кредиты без гарантий взятых. Это такое сильное доказательство финансовой устойчивости компании, признанное рынком. В этом смысле мы в себе уверены.

— Еще, например, в этом месяце Президент утвердил уже стратегию развития искусственного интеллекта. Тоже сейчас много об этом говорят, различные аспекты предлагают. Собирается ли РОСНАНО принимать участие в реализации этой программы и каким образом?

— Сейчас, я так понимаю, в правительстве, с учетом предложений Германа Оскаровича, идет апгрейд нацпроекта «Цифровая экономика». Предполагается, если я правильно информирован, встроить искусственный интеллект в нацпроект «Цифровая экономика». Там и так гигантские ресурсы. Вот сейчас Дмитрий Анатольевич Медведев назвал цифру 1,6 триллиона рублей. Это гигантские средства. Предполагается еще и добавить туда искусственный интеллект. Это крайне интересная тема. Мы не очень большие специалисты в софтовой части, но не существует такого софта, который бы существовал без материальной базы, без железа. Она все равно необходима. Как только речь идет о процессорах, как только речь идет об электронно-компонентной базе, как только речь идет передаче информации, мы все-таки построили единственный в России завод по производству оптоволокна в Саранске, который продолжает оставаться единственным в стране, это наша тематика. В этом смысле нам, конечно, интересен вот этот вот материальный срез в тематике, связанной с цифровой экономикой вообще и искусственным интеллектом в частности.

— Скажите, пожалуйста, вот, например, опять же что касается цифр. Многие эксперты, включая декана экономического факультета МГУ Александра Аузана, предупреждают, что развитие цифры повышает политические риски, поскольку резко снижается стоимость построения тоталитарного государства. Вы такие опасения разделяете?

— Да, я знаю позицию Аузана. Недавно он с лекцией об этом выступал. Очень интересной. Мне кажется, что это часть картины. В действительности, с моей точки зрения, происходит два процесса: а) повышение политических рисков; б) проявление возможности для хеджирования этих самых политических рисков. В широком смысле слова ну что такое цифровая экономика? Это, кроме прочего, еще и инструмент, позволяющий прямо влиять гражданину на государство. А пока еще только в сфере под названием госуслуги получать госуслуги через цифровой портал. А следующий шаг — это прямое влияние гражданина на государство. И не только, собственно, через выборный процесс, но через законотворческий процесс. Хорошо известно, что последняя конституция Исландии была написана краудсорсинговым методом, не экспертами-юристами, а простыми гражданами. В этом смысле есть и то, и другое. Есть и опасность рисков, в том числе рисков для «privacy», для рисков защиты частной информации, а есть и новые возможности, которые открываются. Сейчас вот был разговор ровно про это с Дмитрием Медведевым. Он высказался в общем в логике, которая мне близка. Были совсем такие совсем алармистские взгляды. Известно, что Илон Маск считает, что искусственный интеллект — это страшная угроза для человечества. Он понимает о чем он говорит. А есть, наоборот, гораздо более сдержанные оценки. Но позиция Медведева была о том, что в общем понятны риски, понятны способы хеджирования. Кажется компромисс и баланс какой-то можно реально найти и скорее он будет найден. Я в общем с этим согласен.

— А кто вот должен создавать этот баланс? Или, допустим, мы берем вот такой сценарий более-менее пессимистический. Как вы считаете, кто и как может предотвратить, например, такое развитие событий: уже существующие политические институты, само гражданское общество или, может быть, хакеры вообще?

— Ну, здесь же возникает такая сложная конструкция из трех сил: одна конструкция — государство, вторая конструкция — гражданское общество, третья конструкция — бизнес. У каждой из них свой интерес. Хорошо известно, что государство всегда занимает все пространство, которое ему оставляет гражданское общество. Даже до последних щелей пробирает, если ему это позволяет. А если ему этого не позволяет, то оно подтормаживает и оно отъезжает назад. В этом смысле, конечно, наше гражданское общество слабовато, это правда, но в то же время я бы не согласился с вами, что его не существует. Появление бизнеса в этой сфере — это такая триада, каждая из которых будет, конечно же, отстаивать свои интересы. И риск скатывания здесь в абсолютный приоритет одной из трех сил. Ну абсолютный приоритет гражданского общества нам не грозит, а вот абсолютный приоритет государства в общем нам грозит. Мне кажется, что он есть, но, повторяю еще раз, я не считаю, что это катастрофический риск. Я вижу, по крайней мере сейчас, что то, что делает государство с точки зрения госуслуг — первая сфера. И это очень разумно. Я слышу, когда Максим Акимов — вице-премьер, отвечающий за эту тематику, говорит на нашей «мозговой атаке», что мы должны понимать, что через там 4–5 лет государство либо будет цифровым, либо его не будет вообще. То есть, позиция базовая, как я ее понимаю, в правительстве сегодня не только на понимание и принятия этого вызова, но и на очень активное действие по адекватному на него ответу.

Источник: РБК ТВ, программа «Что это значит?» , 22 октября 2019