Анатолий Чубайс: У государства есть небольшой шанс спасти зачатки инновационной экономики

Инновационная экономия довольно пугливое животное. Поэтому масштабные ограничения по взаимодействию с миром — это вещь которая крайне болезненна. Это такой якорь, который мы за собой на цепи тащим. На это обратил внимание Анатолий Чубайс, Председатель Правления РОСНАНО. В эксклюзивном интервью он рассказал возможно ли требовать от правительства полностью убрать санкционное влияние, что может способствовать развитию инноваций в сложившихся условиях, и каких стартапах в малом и среднем бизнесе можно говорить.

Ведущий: Анатолий Борисович, здравствуйте! Начну о Форуме «Открытые инновации», там очень интересная сессия, в которой Вы участвуете, называется она «Первое десятилетие политики инноваций в России: ошибки и успехи». Про успехи более-менее понятно, хотя об этом тоже интересно говорить, а в чем ошибки 10 лет?

Анатолий Чубайс, Председатель Правления ООО «УК «РОСНАНО»: Здравствуйте! Но надо все-таки сказать справедливости ради, что 10 лет назад мы были в нулевой точке, мы из нее ушли, и в моем понимании за 10 лет достаточно много сделано. Но если вы спрашиваете об ошибках, для меня две самые крупные ошибки, даже не ошибки, а скорее то, что не получилось, то, чего не удалось сделать, это развернуть по-настоящему крупный частный бизнес и развернуть по-настоящему крупный государственный бизнес в сторону инноваций. И для того, и для другого по разным причинам, с моей точки зрения, инновации, к сожалению, не стали настоящим приоритетом.

Ведущий: А можно ли развернуть, во-первых, крупный частный бизнес, про государственной более-менее понятно, и нужно ли разворачивать, например, малый и средний бизнес, и как с этим обстоит дело сейчас?

Анатолий Чубайс: Но как раз с малым и средним ситуация получше, у нас большое количество стартапов, которые либо находятся на стадии малого, либо уже доросли до среднего размера, которые, в общем, родились реально в последние десятилетия, и которые, в общем, держатся неплохо. С крупным бизнесом хуже, к сожалению, и государственный бизнес в этом смысле показал свою консервативность, и так, откровенно говоря, мне кажется, что, знаете, там получается очень такая субъективная история, зависит от первого лица. Вот есть там, в Газпроме, который часто ругают, а вот я бы как раз хотел сказать наоборот, Алексей Миллер, для которого вот это значимая тема, и он регулярно, раз в квартал, в том числе с нашим участием, продвигает и продвигает шаг за шагом. А если бы не было такой личной позиции, но тогда бы и было вяло.

Ведущий: Я читал много разных оценок того, какое место сейчас инновации занимают в российской экономике. Но, наверное, вопрос, как считать, это во-первых, а во-вторых, тоже здесь могут быть разные оценки в зависимости от того, собственно, кому это выгодно. На ваш взгляд, и ваши оценки каковы, роль инноваций в российской экономике, я имею в виду процентное соотношения, насколько мы уже в этом продвинулись сейчас, такая отсчетная точка.

Анатолий Чубайс: Но измерители, которые здесь существуют, не очень надежны, но, к сожалению, большинство не очень надежных измерителей надежно показывают, что ситуация у нас не очень, мягко говоря, начиная от массы международных рейтингов, в которых Россия, как правило, занимает места 40–50-60, но и кончая, собственно, нашими собственными измерителями. Ну вот, скажем, у нас есть такой измеритель, который называется «доля предприятий, осуществляющих, внедряющих инновации» (я не точно воспроизвожу, но примерно так). По этому показателю у нас в принятой Стратегии инновационного развития России в 2010 году был запланирован рост с 7,5% до 25%. По факту за это время мы не увеличились, а снизились, и это, к сожалению, не исключение из правил. Поэтому ситуация в целом, на мой взгляд, не очень оптимистична.

Ведущий: Что нужно в консерватории поменять, что нужно сделать для того, чтобы эта статистика менялась в лучшую сторону, хотя бы статистика?

Анатолий Чубайс: Но надо сказать, что как раз вот про этот показатель, раз уж я его упомянул, он попал в майские указы президента, попал с агрессивным значением, и я просто вижу, как на глазах начинает разворачиваться позиция правительства в эту сторону, обсуждаются вопросы именно в такой постановке, а что нужно по-настоящему сделать для того, чтобы картину изменить. В этом смысле подготовленный проект, госпрограмма под названием «Цифровая экономика», он не целиком, но хотя бы своим крылом цепляет эту вещь, есть идея еще одного проекта, который называется «Технологическое лидерство», который как бы с другой стороны подкрепляет. Я не знаю, будут ли эти документы в итоге одобрены и приняты, и какие там будут цифры, но я вижу тот задел, который для них подготовлен, и как раз считаю, что вот такого масштаба вещи, но они способны сдвинуть ситуацию с мертвой точки, уж, по крайней мере, развернуть тренд такой стабилизационный на тренд роста.

Ведущий: Мне всегда казалось, что это очень сложная задача, которая захватывает целые направления другие, смежные государственного устройства, например финансов. Потому что со многими губернаторами, когда разговариваешь, главное для них — это рабочие места, а как вот мне подсказывает, так сказать, мой опыт и мои знания, инновации — это в том числе и сокращение рабочих мест, а всем хочется побольше создать рабочих мест, чтобы это, может быть, не было инновационным, но зато мы точно понимали, что здесь база налогообложения и та часть, которая идет в региональный бюджет, она достаточная, мы отчитались перед правительством и президентом, перед страной и так далее. Но здесь уже об инновациях речи не идет. Вот, например, такие вилки просто в государственном устройстве и в тех традиционных отраслях от финансовых до там систем управления, насколько они мешают сейчас?

Анатолий Чубайс: Но, во-первых, я с вами полностью соглашусь в том, что задача управления инновациями на государственном уровне — одна из сложнейших задач, она, на мой взгляд, даже сложнее, чем задача управления макроэкономикой, которая сама по себе невероятно трудна, сложна. Но потому что, с одной стороны, я глубоко в этом убежден, не возникает инновационной экономики без активной роли государства, она не возникала без активной роли государства нигде, ни в Китае, ни на Тайване, ни в Корее, ни в Соединенных Штатах, в Силиконовой долине, а с другой стороны, любое неуклюжее действие государства, а это, к сожалению, у нас часто бывает, оно способно подорвать доверие и интерес и так далее. Вот найти этот баланс между наличием правильной роли и отсутствием неправильной роли очень и очень непросто.

Ведущий: Роль государства в России в развитии инноваций, мы по-прежнему говорим о том, мы Запад или Восток, и здесь это выбор стратегии, широкое участие государства в этих проектах, в развитии инноваций, или все-таки создание условий, и потом, что называется, отойти.

Анатолий Чубайс: Но я считаю, мы, во-первых, в целом, как уже было сказано, что без государства инновационная экономика не возникала ни в одной стране мира, во-вторых, довольно много сделано со стороны государства за последние 10 лет в этом смысле, и было бы просто несправедливо и неправильно это перечеркивать. Но, конечно, сейчас надо признать, что это тема до последнего времени не была приоритетной, а вот так уж наша российская ментальность устроена, что если эта тема не является приоритетной, соответственно, она плавно переходит во второстепенную, значимость ее снижается, и для инновационной экономики России на той стадии, на которой она находится, это плохо. Ну вот, я уже упомянул, что в майском указе президента появился, это называется теперь «национальный целевой индикатор», если я правильно помню, ровно про это, и это начинает разворачивать правительство, и если замыслы эти будут доведены до конца, в моем понимании мы на стадии, когда активизация усилий государства и правительства в этом направлении еще способна принести серьезные дополнительные эффекты.

Ведущий: Роль государства в таких вопросах, как защита интересов компаний, потому что сейчас всем очевидно, что политика все больше и больше играет роли в экономике, и это не только российский случай, это везде так происходит, и возникает вопрос, здесь наличие государства как партнера, как участника активного процесса, оно скорее мешает, санкционные все истории имею в виду, или наоборот, здесь его роль должна увеличиваться в том смысле, что защита интересов, протекционизм и так далее.

Анатолий Чубайс: Инновационная экономика — очень уязвимое животное, экономика вообще пугливое явление, как и инвестиции, но вот инновационная экономика в еще большей степени. Конечно, какие-то защитные меры государства тут возможны, и кое-где они появляются, но, к сожалению, я считаю нереалистичным в нынешней геополитической ситуации, в которой мы оказались, ставить перед государством задачу полностью элиминировать, полностью убрать санкционное влияние на инновационную экономику. Это невозможно, мы находимся в крайне тяжелом в этом смысле положении. Для инновационной экономики ограничение масштабного взаимодействия с миром — это вещь, которая крайне болезненна, и это, знаете, такой, в общем, якорь, который мы за собой, значит, на цепи тащим, и боюсь, что будем вынуждены тащить еще довольно долго.

Ведущий: Я бы спросил вот так. Понятно, что контракт с Западном, технологический контракт с Западном, это то, что всегда давало такой импульс для развития России в разные времена, в разном состоянии, даже в Советском Союзе.

Анатолий Чубайс: Да.

Ведущий: При этом контракт, в котором только у одной стороны прописаны ответственность и обязательства, а остается ощущение такое сейчас, плохой контракт, а что делать с таким контрактом?

Анатолий Чубайс: Да нет, контракт не бывает, когда у одной стороны прописано, а у другой не прописано, контакт двусторонний, и сегодня его не существует, он не существует.

Ведущий: А, не существует?

Анатолий Чубайс: Нет, конечно.

Ведущий: У вас есть там план А, план Б на случай, если госкорпорации РОСНАНО начинают угрожать вот такие истории, как возможные санкции и т. д. и т. п., и как вот в такой ситуации вообще государственным корпорациям вести себя?

Анатолий Чубайс: Но, к счастью, мы, естественно, выводы для себя сделали, и план у нас такого рода есть, но при этом надо сказать, что те методы, которые использованы в санкционной борьбе против российского бизнеса, но они просто такого конфискационного характера. Тут, знаете, уж извините, против лома нет приема. Если вдруг у тебя государство иностранное решит конфисковать собственность, но как ты можешь с этим бороться? Наверное, конечно, через суды, но, тем не менее, увы, это сценарий совсем плохой, от которого застраховаться полностью невозможно.

Ведущий: Тем не менее, все-таки о некоторых перспективах хочется поговорить. Недавно, правда, не очень хорошую новость нам преподнес, по-моему, один из саудовских принцев, сказав, что на рынке традиционных энергоносителей мы через 10 лет уже не будем лидерами. Он прямо так, открытым текстом и сказал прямо здесь, в Москве, значит, на форуме одном.

Анатолий Чубайс: Да, я знаю.

Ведущий: Вот, и, может быть, это и плохо, может быть, и хорошо, потому что нам есть возможность, у нас появляется возможность развивать другие, альтернативные виды энергетики, если мы принимаем, что такой прогноз вероятен. Во-первых, как вам кажется, вероятен ли такой прогноз, а во-вторых, по каким направлениям, если мы говорим об альтернативной энергетике, сегодня можно развиваться, но так, чтобы как раз через 10, через 15 лет занимать в этих направлениях, в этих секторах ведущие, лидирующие места и иметь какой-то профит для экономики?

Анатолий Чубайс: Но прогноз о том, что российская нефтяная индустрия в ближайшем обозримом будущем начнет терять свои позиции, а потом чуть ли не исчезнет с рынка, мне кажется нереалистичным. К счастью, у нас эта индустрия есть, бессмысленно и нелепо пытаться ее ограничивать или сворачивать, она еще десятилетия будет иметь важнейшее значение, и не только в нашем топливном балансе, но и в нашем бюджете. Это одна сторона дела, теперь другая сторона дела. Если пошире посмотреть на эту историю, в общем, большинство серьезных эксперта в мире говорят о том, что 20-е годы — это точка прохождения пика по добыче и потреблению угля, тридцатые годы — это точка прохождения пика по добыче и потреблению нефти, сороковые годы — это точка прохождения перегиба, пика по добыче и потреблению газа. Есть разные оценки, я вот на днях буквально слушал выступление президента совета директоров Shell, который более жесткие сроки называл, существенно более жесткие сроки называл, но тем не менее что это означает? Это означает две вещи. Первая — ну, конечно же, у России есть еще серьезные перспективы на рынке углеводородов, и категорически нелепо было бы от них отказываться. Второе, так же категорически нелепо было бы говорить, что мы все свое будущее проживем с этим, и альтернативная энергетика нам не нужна. Вот это убогий взгляд не просто консервативных людей, а архаичных людей, которые не понимают, куда движется мир, и пытаются загнать страну в тупик. В этом смысле, к счастью, Россия, 10 лет готовя Национальный проект по возобновляемой энергетике, а начали мы его в 2007 году, в ходе реформы РАО ЕЭС, сегодня может совершенно спокойно сказать о том, что Россия вступает в сообщество, создаваемое в мире, технологического кластера возобновляемой энергетики. В России на сегодня не первая ветровая станция запущена в этом году, солнечные станции строятся, просто как горячие пирожки, одна за другой.

Ведущий: Есть у нас шансы здесь быть, стать и быть дальше лидерами в этой индустрии? Я имею в виду, ветровая генерация и солнечная.

Анатолий Чубайс: Ну вот, смотрите, в этом смысле прямо на ваш вопрос отвечает наш опыт по солнечной энергетике. Мы начали просто без какого-то, извините за выражение, выпендрежа простым стопроцентным трансфером технологии из Швейцарии. Поставили производство солнечной панели тонкопленочной с КПД 9%, но, сделав это, одновременно с этим мы вложили серьезные деньги вместе с нашим партнером, с Вексельбергом Виктором, «Реновой», в строительство исследовательского центра в Питере на базе физтеха Академии наук, а через примерно три года исследовательский центр положил нам на стол технологию изготовления нового продукта почти на том же оборудовании с минимальной доработкой. Это произошло в прошлом году, и с конца прошлого года мы освоили на том же заводе, речь идет о заводе «Хевел» в Чувашии, производство российской солнечной панели, КПД которой, совсем недавно было подтверждено Институтом Фраунгофера, является одним из топ-3 в мире, это один из лучших в мире продуктов по КПД, 22,7%. И в этом смысле вот доказательства того, что мы точно в состоянии за сжатые сроки такой сложности технологические задачи решать на мировом уровне.

Ведущий: Объемы инвестиций, которые сейчас дали бы новый импульс развитию инновационной отрасли в России, какие должны быть? Я имею в виду здесь и участие государства, и участие бизнеса. Не прошу точных цифр, но для понимания, чтобы нам не оказаться, так сказать, этой обочиной, где будут устраивать пикник другие цивилизации, не неземные, а как раз земные цивилизации.

Анатолий Чубайс: Но вы знаете, вот если взять пример живой, который вы упомянули, возобновляемая энергетика, повторю еще раз пример, когда десятилетняя работа государства, правительства создала среду, в которую частный бизнес пошел, конкуренция жесткая бизнеса частного, такой национальный проект. Мы недавно посчитали объем инвестиций, который он породил. По нашим оценкам, это более 900 млрд руб., один проект возобновляемой энергетики, он дает прирост ВВП в размере от 0,1% до 0,5% ВВП, это серьезнейшая штука. Один кластер, солнце, ветер, плюс промышленность по производству солнечного оборудования, промышленность по производству оборудования для ветроэнергетики, плюс наука, плюс образование, дает вот такого масштаба прорыв. Это, безусловно, история успеха для страны. Вы спрашиваете, а сколько в целом нужно? Я не считаю, что нам нужно пытаться опередить мир по всем направлениям, так не бывает. Но, конечно же, таких десяток, как минимум, еще направлений, по которым можно и нужно в стране создавать мирового уровня технологических кластеры, я ясно вижу, да и не только я один, все эксперты это видят. И в этом смысле потенциально речь должна идти о триллионах инвестиций в инновационную экономику у нас в России.

Ведущий: Но ставить целью быть лидером или одним из лидеров нужно?

Анатолий Чубайс: Понимаете, если не ставить себе цель быть лидером, то ты неизбежно проиграешь. Но какое-то время ты можешь защищать рождающийся кластер таможенными пошлинами или какими-то иными протекционистской мерами, но стратегически с этим не выжить, и в этом смысле вот я уже с гордостью говорил о том, что мы там по солнечным панелям вышли на мировой уровень, но это было абсолютно необходимо. Если ты эту цель не ставишь и ее не достигаешь, ты можешь продержаться 2–3 года, но, может быть, даже 5 лет, а дальше тебя импорт все равно победит, поэтому только так и можно двигаться в том, что называется инновационной экономикой.

Ведущий: Анатолий Борисович, спасибо вам большое за то, что нашли время. Желаю вам успехов в вашей работе, спасибо за интервью.

Анатолий Чубайс: Спасибо.

Источник: Россия 24 , 12 октября 2018