Интервью Анатолия Чубайса РБК-ТВ

КОРР.: Вновь приветствую вас в студии РБК на Петербургском экономическом форуме. Анатолий Чубайс — Анатолий Борисович, приветствую вас. Не могу не начать наш разговор с события, которое произошло ровно 20 лет тому назад, 16 июня 1996 года состоялись знаменательные выборы — наверное, вас все сегодня вас об этом спрашивают. У меня такой вопрос: тогда вы ожидали Россию нынешнюю? Государственный капитализм, в советское время идеализированный, огламуренный Сталин — в те времена борьбы с коммунизмом вы думали, что к этому вернетесь?

Анатолий Чубайс, председатель правления УК «РОСНАНО»: Вот эта попытка связать одно время с другим временем абсолютно правомерная, но для того, чтобы правильно отвечать на этот вопрос, нужно все-таки вспомнить, что тогда было выбором. А выбором тогда было собственно историческое движение России вперед или назад. И это не художественное преувеличение — коммунисты того времени были полноценным боевым отрядом боевого пролетариата, задачей которого была всеобщая национализация, уничтожение конвертируемости рубля, запрет частной собственности, превращение ее в уголовное преступление, как это и было в советские времена, что неизбежно привело бы к разрушению экономики, а вследствие — и безусловно тяжелейшим последствия социально-политическим, а возможно, и к реальной гражданской войне. Я и тогда считал, и сейчас, хотя многое мое мировоззрение изменилось, но я считаю до сих пор, что это был выбор исторический и факт, что Россия его прошла, предопределил все остальное — и с точки зрения того, что позитивно, у нас нет сейчас проблемы развала страны — а тогда она стояла серьезно; у нас нет проблемы отделения страны от целых регионах.

КОРР.: Тогда стоял вопрос гражданской войны практически?

Анатолий Чубайс: Абсолютно. Я считаю это не преувеличением, а абсолютной реальностью. Сегодня это вопрос не существует — существуют другие выборы, другие развилки, они нам сегодня кажутся очень болезненными, это действительно болезненно, и я разделяю подтекст вашего вопроса, но все-таки для того, чтобы даже задать себе этот вопрос, мы должны были пройти то, что прошли в 96-м. Сегодняшний пушистый Зюганов, совершенно добрый дедушка, на которого без слез умиления смотреть невозможно — по сравнению с Зюгановым 96 года — это два разных человека. Почему -а ровно потому что Борис Николаевич Ельцин тогда встал и сказал: этого не будет. И добился результата.

КОРР.: Вспоминаю вашу фразу — «добить последний гвоздь в гроб коммунизму» — не удалось, получается? Как вы считаете, в стране сейчас реально возвращение коммунизма?

Анатолий Чубайс: Странное ощущение — думаю, что да. Советскости — да.

КОРР.: Вот видите, вы сами себя поправили.

Анатолий Чубайс: А я с вами соглашусь — в советскости — да, и во многом мы это видим. К коммунизму — коммунизм может выразить суть своей идеологии одной фразой уничтожение частной собственности. Владимир Ильич Ленин, том 36 страница 523, если я правильно помню. Ну вы что, ребята, всерьез? Это кто это сейчас замахнется на уничтожение частной собственности в России — это невозможно, даже если кому-то бы и хотелось.

КОРР.: У людей много собственности, квартир, например.

Анатолий Чубайс: Да и не только квартир — в стране, как ни крути, при всех наших проблемах более трети ВВП производится в частном секторе. Уничтожить его — это невозможно, никому ни под силу. Именно тогда и был забит последний гвоздь в крышку этого гроба, и слава богу.

КОРР.: Смотрите, у меня есть данные по первому кварталу у РОСНАНО — честно говоря, они немного удручают: сокращение выручки вдвое до 1,41 млрд; рост чистого убытка более, чем в 13 раз — с чем это связано, такие показатели?

Анатолий Чубайс: Инвестиционный бизнес, в котором мы находимся — это бизнес циклический. Значительная часть наших результатов связ0ана с выходом из наших проектов. Фактически все выходы нами планируются на 3–4 квартал, в этом смысле квартальные результаты для нас совмем не показатели. Смотрите на прошлый год — у нас Счетная палата когда закончила проверку в прошлом году в 3 квартале, и критиковала нас за убытки. А по итогам года мы получили не просто прибыль, а прибыль в 17 млрд рублей, которая вывела нас в топ-30 российских компаний — в топ-30 российских компаний, где Газпром, нефтяники, и РОСНАНО с 17 млрд. В этом смысле квартальные результаты для нас — это совсем промежуточная история. Важно по году выйти на положительную — вот с этим серьезно. Но пока еще по году говорить рано.

КОРР.: Честно говоря, такие показатели за 1 квартал не вселяют оптимизм.

Анатолий Чубайс: Я не согласен с вами — нужно сравнивать их не с результатами прошлого года, нужно сравнивать план с фактами. В этом смысле для нас план 1 квартала и факт 1 квартала не сильно расходятся, мы не планировали выхода из бизнеса в 1 квартале, поэтому у нас нет и прибыли в 1 квартале.

КОРР.: Коль уж вы упомянули проверку Счетной палаты — в конце будет опубликована полная версия этой проверки. Вопрос эффективности — как нужно оценивать эффективность? Приводится пример с поликремниевым инвестированием — 16 млрд, а вышло меньше 10 — ну какая это эффективность? Мы не согласны с оценкой такой эффективности.

Анатолий Чубайс: Вы сейчас затронули важный вопрос из наших разногласий. Мы считаем, что сама проверка была здравой и разумной, кое-что нам показало, что мы сами не видели из наших недостатком, а есть вещи, вот этот пример, а также набор проектов, который проанализирован Счетной палатой — а они анализируют кризисные проекты — действительно показывают по этим проектам плохие результаты, и в этом смысле я не могу сказать, что что-то исказили или переврали — это не так. В том числе поликремния, о котором мы уже 4 года говорим — неудачный наш проект. У проектов в этом бизнесе, венчурном бизнесе, в котором мы работаем, есть базовый принцип оценивай не проект, а портфель. И нас должны были бы оценивать так же. У любой инвестиционной компании, самой успешной, всегда есть неудачные проекты. Если вы проанализируете неудачные проекты у самой лучшей в мире инвестиционной компании Секвойя, вы ужаснетесь объемам потерь — но анализируют инвесторы не проекты, а портфель в целом. А если посмотреть на портфель в целом, последовательно улучшается стоимость портфеля, справедливая стоимость портфеля, она фактически в этом году уже сравнялась с затратами, а с у четом того, как я сказал, у нас есть прибыль по итогам полного года, это означает, что мы успешными проектами компенсируем неудачи по неуспешным — это и есть принцип (нрзб) бизнеса.

КОРР.: Понятное дело, что венчурный бизнес не очень простой — какой процент должен быть потерь?

Анатолий Чубайс: Он сильно отличается по стадиям — в ранних стадиях венчурного бизнеса это может быть до 90%. На поздних стадиях (нрзб) бизнеса это наоборот, не должно быть больше 20–30%. Но в целом картина, при которой неудачи компенсируются удачами — это типовой признак этого вида деятельности, тем более, когда речь идет о наноиндустрии, и тем более, когда речь идет о наших родных российских условиях.

КОРР.: Еще на один момент обратила внимание Счетная палата — это конфликт интересов — они так считают, конфликт интересов — это касается истории с облигациями серии с 1 по 5, которую выкупал ВЭБ, тогда Владимир Дмитриев возглавлял, глава. И вот аудиторы смотрели в том, что он же при этом был член директоров РОСНАНО, заинтересованное лицо. Здесь как раз конфликт интересов.

Анатолий Чубайс: Это совсем смешная история — обвинить Владимира Александровича Дмитриева, который госслужащий, в этом — мне кажется некоторым перебором даже с формальной точки зрения. Какой конфликт интересов у ВЭБа, который является государственным органом, который в том числе отвечает за проверки РОСНАНО, и который является по определению одним из покупателей облигаций РОСНАНО. Это к ситуации, когда из одного кармана под названием РОСНАНО, это государственная на 100% компания, взаимодействие с государством из другого кармана под названием ВЭБ. Можно придраться здесь к конфликту интересов, обвинить Дмитриева или меня, но, честно говоря, мне кажется, настолько косметическая история, что я всерьез бы ее не разбирал.

КОРР.: Недавно РОСНАНО подписал соглашение с российским экспортным центром. Какие именно технологии Россия может экспортировать?

Анатолий Чубайс: У нас по прошлому году почти 200 млрд рублей экспортного объема продаж из более, чем триллиона 100 млрд в целом наноиндустрии — практически 20% — это экспорт, причем это экспорт в реальном секторе. Это продажи произведенных инновационных продуктов на европейских рынках, прежде всего, на американском рынке чуть меньше, и на азиатских рынках. И в этом смысле для нас экспорт — это не просто какая-то косметическая прибавка — это важнейшая часть строящейся в Москве наноиндустрии. И именно поэтому то, что делает Петр Радков в экспортном центре — тоже дело государства, объединив в одну структуру несколько органов поддержки экспорта, абсолютно правильно. Мы просто поняли для себя, что из локального взаимодействия по отдельным проектам — а так мы строили работу, у нас ест ряд экспортных проектов, по которым Российский экспортный центр оказывал нам поддержку. Но просто нужно перевести на системный уровень взаимодействия по всем направлениям начиная от не финансовых методов поддержки, кончая страхованием по экспортным сделкам.

КОРР.: Но приоритетные направления РОСНАНО какие?

Анатолий Чубайс: Конечно, это будет страхование экспортных сделок — это важное направление, но не только: Российский экспортный центр будет помогать нам в устраивании взаимодействия по тем линиям контакта, которые существуют, то, что называют не финансовыми методами поддержки — то есть для нас значимая полезная вещь.

КОРР.: Еще об одном сотрудничестве хочу спросить — РОСНАНО и Газпром, на примере труб дайте начнем с труб — в чем здесь вы соприкасаетесь?

Анатолий Чубайс: У нас на этом примере есть целый набор технологий, и уже полностью осуществленных, находящихся в стадии развития. Я приведу вам пример: одной из серьезнейших проблем в трубной отрасли была проблема изоляции труб большого диаметра. До недавнего времени до 100% российского рынка изоляции магистральных газовых труб были импортными, крупнейшая западная компания держала этот рынок под контролем. Мы лет 5–6 назад создали маленький старт-апчик, всего несколько человек — один из которых, кстати, вернулся в Россию из Силиконовой долины, русский — в Брянской области, которым, последовательно подкрепив ребят, создавших очень интересную технологию, постепенно вышли на продукт, способный конкурировать с западным поставщиком, при реальной серьезной поддержке Газпрома и Алексея Миллера, при сложнейшей работе многолетней с трубниками доказали, что мы способны это делать. В результате у этой компании — это компания Метаклей — она в том году, насколько я знаю, будет занимать уже более 50% этого рынка, объемы продаж ее в этом году будут между 7 и 8 млрд рублей — возникли из него, старт-ап — а мы в результате вышли из этого бизнеса продали свою долю уже вышедшей на производственную мощность компании, и заработали неплохие деньги. В прошлом году — это уже завершенный проект. Из тех, что мы собираемся развивать — например, одна из наших компаний развила очень интересную технологию, связанную с датчиками измерения механических повреждений, механических воздействий на газовые трубы магистральные, основанные на оптоволоконном принципе. Недавно у Алексея Миллера на совещании докладывались результаты работы по одному из крупнейших трубопроводов в стране, и по сути, по результатам, было принято решение, что именно эта технология будет приоритетной для тестирования труб большого диаметра, магистральных труб в трубопроводе Сила Сибири, что колоссальный по размеру проект, и ответственность гигантская, потому что эта магистраль определяющего значения для российского экспорта, да и не только экспорта, и это очень значимый, резкий подъем рынка для нашей компании.

КОРР.: Есть какие-то цифры, объем инвестиций в этот проект?

Анатолий Чубайс: Я не скажу вам на память объем инвестиций, не готов назвать вам конкретные цифры, но, поскольку речь идет о газопроводе Сила Сибири, это, конечно, для нашей компании минимум удвоение, а то и утроение объема продаж. Хотя в абсолютных цифрах я вам сейчас не скажу про данную ситуацию.

КОРР.: Очень популярная ныне тема — это промышленное хранение энергии. Что в этом направлении делается РОСНАНО?

Анатолий Чубайс: Я считаю, что это колоссальная тема. Не то что колоссальная — я считаю, иногда складываются такие точки в технологическом мире. Когда набраны изменения в сопутствующих технологиях, как-то сливается вместе, и на выходе из этого возникает целый набор отраслей, целый кластер новых отраслей. Мне кажется, что такой точкой является промышленное хранение электроэнергии. То, что происходит в автомобильном транспорте, что делает Тесла, знают все. Это крайне важно, но мне кажется, тема далеко выходит за пределы просто легкового автомобиля. Мне, как человеку, который отработал в энергетике 10 лет, понятно, что если мы научимся в промышленных объемах хранить электроэнергию, это полностью меняет конфигурацию рынка электроэнергетик. Это меняет соотношение между альтернативной энергетикой и тепловой — в альтернативной энергетики важнейшая проблема — это нерегулярность выработки: ветростанция работает при ветре, не работает без ветра; солнечная станция работает при солнце, не работает без солнца. Если ты умеешь хранить, то у меня исчезает проблема диспетчирования, как она стоит сейчас. Мало того — это приводит к тому, что тебе в принципе не нужно иметь такого уровня пиковые мощности, которые ты имеешь сейчас, потому что ты можешь вырабатывать энергию ночью, хранить ее, и в пике выдавать из систем хранения. это стратегическое изменение во всей энергетике, и это стратегическое изменение в домашних хозяйствах. Потому что в домашних условиях вы тоже не обязаны будете потреблять электроэнергию, покупать тогда, когда потребляете — вы можете ночью на небольшой аккумулятор закачать при низком тарифе, а днем ее использовать. Это регуляционного масштаба изменения, если мы правильно понимаем. Ровно поэтому мы провели серьезную мозговую атаку, собрали 25–0 интереснейших специалистов — технологов, экономистов, специалистов по рынкам, физиков, ученых, бизнесменов — которые однозначно подтвердили то, что я вам рассказываю — это и есть их позиция. По результатам этой работы мы обратились в правительство, нас поддержал вице-премьер Дворкович, который в настоящее время поручил Минэнерго проработать техническое задание на возможную будущую государственную программу мер поддержки в этой сфере.

КОРР.: Какие-то сроки есть?

Анатолий Чубайс: Да, сроки есть, техническое здание должно быть представлено вице-премьеру, если я правильно помню, в конце июля этого года.

КОРР.: Я так понимаю, что еще одно техническое задание должно быть представлено, если не ошибаюсь, в августе, это совместный проект РОСНАНО и Ростеха. Что касается мусора, переработка мусора.

Анатолий Чубайс: Это очень интересная тема, пока еще мы не можем похвастаться тем, что мы приняли базовое решение, но мы можем сказать, что оно нам очень интересно. О чем речь идет — речь идет о переработке мусора в энергетику. В электроэнергию. Это технология, которая во сем мире развивается параллельно с технологией сепарирования мусора, технология, которая в России отсутствует вообще, у нас ноль, ноль мусоросжигания. У нас катастрофическая ситуация с полигонами именно поэтому, мусор, который вывозится в гигантских объемах, и складируется на полигонах, которые, как правило, переполнены, физического объема не хватает, что там происходит, на этих полигонах и с точки зрения экологии, и с точки зрения криминала, примерно понятно, и это гигантский сектор, который нужно цивилизовывать. В этом смысле я активный сторонник и даже энтузиаст этого направления, мы ведем серьезные переговоры с Ростехом, надеемся, что мы сумеем выйти на реальный проект, в котором мы точно заинтересованы.

КОРР.: Я просто читал, что это в августе уже должно быть видение оформлено, так ведь?

Анатолий Чубайс: Видение в целом просматривается, но решения пока еще нет.

КОРР.: И последний вопрос: РОСНАНО очень часто обвиняли в то, что вкладываются уже в готовые проекты, ищут проекты — а надо вкладываться в науку. Что ответите критикам?

Анатолий Чубайс: Это примерно что велосипедиста обвинять в том, что он ездит на велосипеде, а не самокате. Это малограмотный разговор, извиняюсь за резкость, но просто хочется назвать вещи своими именами. Послушайте — в стране есть разные виды деятельности в сфере науки и инноваций — например, есть в стране Академия наук, для тех, кто забыл об этом, хотелось бы напомнить. Есть ФАНО, которое занимается поддержкой фундаментальной науки. РОСНАНО не создавалось для поддержки науки — уважаемые критики, которые об этом постоянно говорят, хочу вам напомнить — мы не для этого создавались, мы создавались для того, чтобы построить наноиндустрию, с целевой задачей в 300 млрд рублей в прошлом году нашей проектной компанией, по факту — 340. В этом смысле пожалуйста, обратитесь за рыбой в рыбный магазин, а за мясом в мясной, а не наоборот, иначе у нас получается полная каша.

КОРР.: Спасибо.

Источник: РБК-ТВ , 16 июня 2016