Сергей Калюжный в передаче «Субъектив» на Вести-FM

Ведущий: Дождались. Новая среда и новая программа «Субъектив». В студии Петр Федоров. Здравствуйте.

Петр Федоров: Здравствуйте, Владимир. Здравствуйте, все слушатели.

Ведущий: Владимир Аверин для того, чтобы осуществлять связь между слушателями и интеллектуалами. И наш гость Сергей Калюжный, советник Председателя Правления по науке РОСНАНО. Главный ученый РОСНАНО. Здравствуйте, Сергей Владимирович.

Сергей Калюжный: Здравствуйте.

Петр Федоров: Здравствуйте. Я с чего хотел бы начать? Впервые я, по-моему, о нанотехнологиях услышал лет 10–15 назад, не помню. Это было во Франции, я работал на Euronews, и один из сюжетов был посвящен нанотехнологиям. В частности, что меня тогда поразило — то, что нанотехнологии, может быть, уже позволяют, может быть, тогда позволяли, а может, только будут позволять, скажем, делать такие вещи — какой-то на молекулярном уровне построенный насосик, который помещается или сам приплывает в суженный сосуд и там начинает работать, качать, чтобы кровь по сосудам бежала нормально, чтобы у человека кровоток был в порядке. Это то, что я запомнил. Это реальность? Это можно сделать? Или это еще будущее?

Сергей Калюжный: Это будущее.

Ведущий: Вы так уверенно говорите про будущее, как будто это будущее обязательно наступит!

Сергей Калюжный: Потому что технологии развиваются, и нам никуда не деться от такой персонализированной медицины, и вот таких умных приборчиков, который можно запускать даже в наш организм.

Петр Федоров: А как это делается? Расскажите, как это делается? Какие-то нанотрубки. Нанотрубки формируются из чего?

Сергей Калюжный: Они формируются из атомов. Как и все в этом мире, все формируются из атомов и молекул.

Петр Федоров: А как мы можем это сделать? Потому что я вам честно могу сказать, масса людей к нанотехнологиям относится как к определенному шаманству, как будто какой-то новый Чумак появился или Кашпировский, потому что увидеть нельзя, посмотреть нельзя. Что-то работает реально. Как работает — непонятно. Извините, что я такую затравку делаю, но я вот очень люблю фотографировать, у меня достаточно хорошая оптика, и вот последние объективы, которые я купил к фотоаппарату, там было написано — с нанопокрытием. Что такое просветление, я знаю, это окиси металлов, которые напыляются на стекло и дают реально правильное проникновение лучей в стекло и уменьшают блики, повышают контраст, а нанонапыление — это что?

Сергей Калюжный: Я думаю, что это один из видов антибликового покрытия для снижения бликов, для того, чтобы фотографии получались более качественными.

Петр Федоров: А из чего это?

Сергей Калюжный: Обычно это оксиды металлов, которые обладают таким свойством, что слегка фокусируют пучок и меньше отражают свет.

Петр Федоров: Извините, что я вас мучаю. А чем нанонапыление отличается от старого доброго осветления?

Сергей Калюжный: Толщиной пленки.

Петр Федоров: Она тоньше?

Сергей Калюжный: Она тоньше.

Петр Федоров: Сильно?

Сергей Калюжный: Именно по нано. Если мы говорим нано, то все-таки мы имеем в виду в технологические размеры от 1 до 100 нанометров. Если мы говорим микро, то мы все-таки имеем в виду 1 микрон, то есть тысяча нанометров и выше. Про микропленки ни у кого из слушателей обычно такого испуга не вызывает. Это такие же пленки, только тоньше. Для их получения требуется свои методы, как правило, это вакуумная техника, вакуумное напыление, разные методы. Влажное напыление и так далее. Просто они тоньше и, как правило, нанопленка, если вас интересует профессиональная, он более высокого качества, более однородное покрытие, меньше всяких там выступов.

Петр Федоров: Ну, окись металла есть окись металла. А знаете, как вообще просветление оптики появилось?

Сергей Калюжный: Дело в том, что на рубеже 20-х-30-х годов прошлого века 20-го вдруг обнаружили, что старые объективы лучше новых. И конечно, пошел разговор, что утратили искусство, что вот раньше в 19-м веке вот они как-то особо шлифовали, когда стали изучать, разрезали, увидели, что стекло окислилось и появилось покрытие.

Петр Федоров: Не только окислилось, просто появились еще некие такие, скажем так, наслоения, которые, антропогенные.

Ведущий: Да, но вот скажите мне, пожалуйста, вот тогда оно само окислилось, потом придумали микропленку создавать, микронапыление, теперь нанонапыление, но ведь нанонапыление будет гораздо дороже, чем микро, и уж там, не знаю, как сравнивать с тем, что само получилось. А тогда зачем, если…

Петр Федоров: Вы знаете, судя по цене объектива, нет.

Ведущий: Или дешевле. Тоньше пленка, дешевле результат.

Сергей Калюжный: Нет однозначного ответа. В принципе, для нанопленки там гораздо меньше материала, то есть с точки зрения расхода материала, она меньше по массе, значит меньше стоит.

Петр Федоров: То есть, если нужен какой-то очень дорогой материал…

Сергей Калюжный: Но технология применения она может включать довольно сложное оборудование, которое тоже стоит денег, его обслуживание, его поддержание и так далее. Поэтому здесь однозначного ответа нет.

Петр Федоров: От этого напыления, может быть, вы знаете, я профан. Может быть гораздо интереснее расскажите, чем я вопросы задаю. Насколько я понимаю, это революционизировало трущиеся детали. Потому что какие-то вот эти напыления.

Ведущий: А можно я слушателям вопрос задам, который во мне живет.

Петр Федоров: Давайте.

Ведущий: Я знал, конечно, что вы придете, и даже Петр обозначил мне тему этой программы и практически всю неделю я ходил и думал, а я верю вот, извините, в ваше существование, как специалиста по нанотехнологиям или я не верю.

Петр Федоров: Это такое маленькие, что даже не знаете, есть оно или нет.

Ведущий: И когда я сейчас вот открыл новости при вас, я читаю, в столице Карелии дороги посыпают нанопеском. Я вот вообще не верю, никогда не поверю, что каким-то неведомым нанопеском будут посыпать дороги в столице Карелии, чтобы с гололедом бороться. Или, специальная нано пропитка надежно защищает от холода. Опять, не верю. И я хочу обратиться к нашей аудитории вот с этим самым вопросом. Скажите, пожалуйста, вы верите в то, что есть какая-то неведомая нам, которую нельзя пощупать, понюхать, нанотехнология реально применимая в жизни? Или это может быть такая вот разводка маркетологов? Я прошу прощение за терминологию, но правда, очень может быть.

Петр Федоров: Пусть голосуют, а мы пока поговорим.

Ведущий: Поэтому я обращусь ко всем, кто нас сейчас слушает: СМС-портал 5533 слово «Вести» в начале сообщения. Цифра 1 — если вы действительно образованный человек, если вы знаете и верите в реальность существования нанотехнологий и их применяемость сегодня в реальной какой-то жизни, в той или иной отрасли человеческой деятельности. И цифра 2 для таких скептиков как я, которые, в общем, не очень верят в то, что эти рассказки имеют под собой хоть какое-то реальное основание. Голосование запустил. Можно писать, можно комментировать на СМС-портале, в твиттере @vesti_fm, можно звонить нам со своими какими-то вопросами заковыристыми по телефону 232–15–59 код 495. Ну а так проголосовать, чтобы я хотя бы понял, что я в трагическом одиночестве, что все остальные люди уже гораздо более грамотные.

Петр Федоров: Хорошо такого скептика иметь в студии. Ну нанопесок, что в песке может быть нано? Его чем-то покрыли или…

Сергей Калюжный: Я бы ответил вот по поводу вашего скептицизма. Понимаете, все-таки нано рассматривается как некая новая технологическая платформа, поэтому с точки зрения обычной публики, что-то такое передовое, и так далее, с точки зрения маркетинга, это слово, можно применить такое слово «секси», если вы добавите вот к любым продуктам, даже самым ординарным, что там есть что-то нано, они становятся более, с точки зрения маркетологов, как вы сказали, наверное, обычной публики, становятся более такими интересными, более привлекательными. Что-то новое. И вот вы добавляли слово нано, подчеркиваете, что вот раньше было что-то такое конвенциональное, стандартное и так далее. А здесь мы что-то изменили, что-то новое, и наверное, лучшее качество. Поэтому, наверное, и смысл вот этих всех добавок нано к их продуктам, которые, по большому счету, не имеют отношения к нанотехнологиям.

Ведущий: Нано, ты этого достойна.

Петр Федоров: Я могу сказать, что ничего нового, если вы помните, у Грэма Грина был великолепный роман «Наш человек в Гаване».

Петр Федоров: Ну вы помните, как назывался пылесос? Урановый котел. Он говорит, он что, действительно, на атомной энергии? Нет. Но вы знаете, что все вокруг ядерное. Поэтому мы его так и назвали. Так что в этом ничего нового нет. И если вспомнить 50-е годы, то вот это вот «атомное», «ядерное» — оно тоже собачилось и к пылесосам и к чему угодно. Но давайте все-таки вернемся к тому, что мне реально интересно. Мы отошли немножко от того, что мне, правда, очень хочется узнать. Вот нанотрубки, на которых как-то наращиваются наношестеренки. Вы расскажите, как это делается? Это же из атомов делается. Как заставить их выстраиваться в то, что Вам нужно?

Сергей Калюжный: Значит. Ну, хорошо. Вот, в принципе, в нанотехнологиях имеется два подхода как получить структуры с наноразмером. Один подход «сверху вниз». Он известен даже нашим предкам, даже давним предкам и так далее. Вы, в принципе, если будете что-то размалывать долго, там, с помощью шаровых мельниц. Вы, в принципе, можете достичь почти наноразмера. Но либо вы создаете растворы, например, коллоидный и так далее. Например, всем известные витражи: в стекло добавлялись коллоидные растворы золота, частицы разного диаметра возникали. И из-за этого витраж светился там красным, желтым и так далее. Это были стихийные нанотехнологии. Люди, которые изготавливали, естественно, они глазом не могли это видеть. Но они знали, что если раствор приготовить таким путем и добавить стекло, то будет примерно такой цвет. И мастерство заключалось в том, чтобы передавать вот это вот мастерство из уст в уста, потому что и письменности не было в очень многих вещах. И поддерживать вот это мастерство, если можно так сказать, даже артистизм, да, в чем-то. Другой пример такого же. Вот, например, дамасская сталь. Понятно, что если вы берете просто обычную сталь, то из-за того, что… Ну сейчас уже ученые разобрались, что обычная сталь — там зерна, она состоит из зерен. Зерна довольно большие: там и 500 нанометров и микрон. Поэтому при нагрузках, скажем так, зерна трутся плохо, сгибается там, деформация возникает. Сталь, в конце концов, лопается. А вот если с помощью кузницы, с помощью термомеханического воздействия в жару постучать молотком. На научном языке называется термомеханическое воздействие. И таким образом, уменьшить размер внутреннего зерна в стали, то можно достичь тех вот характеристик дамасской стали: жесткости, пластичности и…

Ведущий: То есть дамасская сталь — это нанотехнология получается?

Сергей Калюжный: Да, она стихийная нанотехнология. Например, сейчас в металлургии трубы некоторые, стали, делают с помощью термомеханического, скажем так, воздействия. Таким образом, увеличивая прочность стали. Потому что металл, в принципе, тяжелый материал. Чем легче он будет, чем меньше для достижения той же прочности вам потребуется материала, тем лучше. Экономия и на самой массе, и на самой металлургии, на логистике, на монтаже — много всяких преимуществ. Поэтому, в принципе, это используется.

Петр Федоров: Это путь «сверху вниз»?

Сергей Калюжный: Да, это путь «сверху вниз». Вы от больших агрегатов, от больших частиц идете к маленьким.

Петр Федоров: Определенными технологиями уменьшая.

Сергей Калюжный: Есть и второй подход: «снизу вверх». Это, когда начиная буквально от атомов, вы создаете некие сложные структуры. Ну, например, в электронике. Сейчас электроника состоит из различных эпитаксиальных слоев. Вам требуется, чтобы сделать какой-то чип, изделие…

Петр Федоров: Нарастить. Проводник. Диэлектрик.

Сергей Калюжный: Да, вам нужно сделать, например, семь различных тонких слоев, очень тонких слоев. Каждый размером 10–20–30 нанометров. Но семь их надо. Раньше это было никак невозможно. Вот измельчением вы не сделаете это. И здесь вступают в игру вот эти все методы: напыление, образование пленок и так далее, с помощью которых, это все делается в вакууме, сейчас уже в автоматическом режиме без влияния человека. Потому что софт он гораздо более точно делает все это. И вы получаете уже готовый чип, сделанный таким образом. Это подход «снизу вверх». В принципе, мы видим это в природе тоже. Биологическая организация природы: мы видим, что тоже все идет снизу вверх. Если взять самую простую бактерию, такую даже самую примитивную, она, ведь в качестве основных строительных кирпичиков, использует что? СО2, воду, азот даже. Не аммоний: некоторые азотфиксирующие бактерии способны прямо вот брать азот из атмосферы и из него делать все белки.

Петр Федоров: Я знал вот. Я пытаюсь похудеть, а у меня организм улавливает азот и кислород и синтезирует жиры прямо в животе.

Ведущий: А должен белки, между прочим.

Сергей Калюжный: Ну в жирах-то азота нету. Азот Вам не нужен.

Ведущий: Если бы Вы лопались от того, что мускулатура так выпирает, тогда вот, конечно, из воздуха — азот. А тут из гамбургера все равно, хоть как.

Петр Федоров: Я не ем гамбургеры уже много лет.

Ведущий: Подождите, вопрос от слушателя. Нас слушают и спрашивают: «Да, конечно, оно надо. Но судя по всему, это только очень узкая специализация, только в очень редких случаях необходима. И тогда, стоит ли в это вкладывать такие большие деньги и создавать государственные корпорации? Так вот уж заниматься этим делом? Если это нужно действительно в очень небольшом количестве случаев». Или ошибается наш слушатель?

Сергей Калюжный: Вы знаете, первое такое публичное значение нанотехнологиям сделали американцы. Фейнман в 61 году сказал: «Внизу много места». Указал вектор, путь. В общем, сказал и сказал. Мало ли что говорят Нобелевские лауреаты, у которых очень много блестящих идей, да. И не каждую из них все хватаются реализовывать. Но потом, в общем, люди осознали это. И Билл Клинтон, когда утверждал американскую «наноинициативу» в 1991 году, он должен был объяснить американским налогоплательщикам зачем надо тратить деньги. Он сказал простую вещь, как классные политики, они обязаны очень точно говорить. Он сказал: «Уважаемый, американский народ, нанотехнологии нужны для того, чтобы сделать наши самолеты легче: из таких материалов вы будете летать быстрее, дальше и так далее. Сделать наши компьютеры в десятки, а то и в сотни раз мельче, но мощнее». Это было в 91 году, еще не было ни мобильных телефонов в таком виде, ни гаджетов, ничего другого. «И сделать медицину нашу очень таргетированной, совершенной». Вот мы сейчас принимаем лекарства, например. Мы принимаем лекарства орально или шприцом делаем инъекции — кровью разносятся по всему организму. Как правило, лекарства — это все-таки ингибиторы. Или другими словами для простого народа — это токсические вещества. Они что-то ингибируют, что-то давят. Вот они давят и больные клетки, против которых и предназначены. Но расплываются и по всему организму, оказывая ингибирующее влияние и на другие здоровые клетки. Это нынешняя медицина. А вот если мы делаем это на нанооболочке адресной доставки… Мы будем лечить только пораженный орган.

Петр Федоров: А вот то что я читал десять лет назад… А она будет адресная доставка? Это уже сделано или нет?

Сергей Калюжный: Это делается. Нельзя сказать, что это вот такой… уже прямо вот все. Смотрите, например, некоторые лекарства от рака: вот раковые клетки отличаются от здоровых тем, что у них в мембранах имеются поры, и они расширенные поры, большие поры. Поры эти возникают из-за того, что раковая клетка очень быстро делится. И вот эти всякие матрицы, скажем так, мембранные — им требуется очень много транспорта, организма. И, в общем, не успевают они эти поры.

Петр Федоров: И в эти поры можно проникнуть, получается?

Сергей Калюжный: И вот смотрите. Если у вас есть лекарство, да? У раковых клеток поры очень большие, у нормальных они маленькие. Если вы лекарство такого размера облекаете в специальную оболочку, липосомную оболочку, то в здоровую клетку раковое лекарство не проникает, а в раковую проникает и делает свое дело.

Петр Федоров: А это уже сделано или нет?

Сергей Калюжный: Да, для некоторых онкологических препаратов это сделано.

Ведущий: И это применяется? Это сегодняшняя медицина уже?

Сергей Калюжный: Да.

Ведущий: Главный вопрос: и в нашей стране применяется?

Сергей Калюжный: Как правило, почти все химиотерапевтические реактивы, ну в смысле то, что у нас называется в народе «химия»…

Петр Федоров: Химиотерапия.

Сергей Калюжный: Химиотерапия, да. Это довольно сильные яды. Мы видим это по обыденной жизни, что люди теряют волосы…

Ведущий: На новости надо уходить. В нашей стране применяется уже или это все где-то там?

Сергей Калюжный: В нашей стране липосомные препараты, мне кажется, уже начинают применяться.

Ведущий: Уже начинают? Почему начинают? Почему не массово? Давайте во второй части программы. У нас Главный ученый РОСНАНО в гостях. Давайте уходим на новости и рекламу.

Петр Федоров: Под пристрастием выясняем про нанотехнологии сегодня, тем более, что есть замечательный гость у нас в студии Сергей Калюжный, советник Председателя Правления по науке и Главный ученый РОСНАНО. Сергей Владимирович, у меня к вам вот вопрос практического свойства: вы сказали, что в свое время Клинтон обратился к нации, объяснил, зачем это нужно, значит, были какие-то крупные денежные вливания в это дело, поскольку был задействован налогоплательщик. В сегодняшних условиях вот нанотехнология, наука, которая развивает это дело, развивает без участия государства, без бюджета потому, что в ней в принципе заинтересовано бизнес развитие этих технологий. Можно ждать, когда там бизнес, ну в том числе и отечественный бизнес, если мы хотим, чтобы Россия не отставала, как-то взялся за это дело и все сделал или это вопрос государственных стратегических задач и соответственно государственных трат бюджетных денег.

Сергей Калюжный: Ну, я думаю, что это вопрос и государства и бизнеса, но государство очень важно, потому что для многих такого рода исследований, они фундаментальные и еще не понятно, будет ли у вас какой-то продукт продажный и так далее. Вот на этом этапе государство обязано подставить свое плечо и финансировать фундаментальные исследования в этой области. Более того, даже если мы переходим в область прикладных работ и так далее, вот все-таки риски так сказать здесь чудовищные. Да, вот поэтому тут кажется, очень удобной формой могло бы являться и является в некоторых случаях частное государственное партнерство, когда и государство и частный бизнес делят риски.

Владимир Аверин: А знаете, я вот сейчас спрошу, идея посвятить передачу нанотехнологиям родилась неделю назад, даже не в среду, а во вторник потому что, в Москве был Форум, посвященный как раз инновациям и, как я полагаю, нанотехнологии это одна из самых модных инноваций. Модных я пока говорю условно, потому что я то вижу и потенциал, и необходимость, но многие в этом сомневаются. Что Форум показал, на каком скажем, на какой дистанции мы находимся по сравнению с другими лучшими крупнейшими игроками, правильно ли выбран векторы, не мешаются ли, сразу много вопросов, санкции сотрудничеству.

Сергей Калюжный: Давайте по очереди будем отвечать на ваши вопросы. Форум назывался «Открытые инновации», наверное, определенного пояснения требуется слову инновации, да, потому что часто публика даже образованная путает науку и инновации, считая, что инновации и наука это где то близко, рядом.

Владимир Аверин: Инновации это передовая часть науки, ну, условно.

Сергей Калюжный: Это внедренная наука, оплаченная.

Петр Федоров: Мы разговариваем простым языком, в первую очередь инновация это экономическая категория, инновация это всегда про деньги.

Сергей Калюжный: Она может быть и научно техническая инновация, может быть и, например, вы разработали какой-то обалденный способ логистики либо торговли и так далее, это тоже инновация, которая превращается в деньги. Между наукой и инновациями есть такое простое определение, как и все простые определения, оно грешит прямолинейностью и, тем не менее, позволяет понять, вот наука это превращение денег в знания, инновация это превращение знаний в деньги. Поэтому мы говорим про инновации, мы говорим о том, как из знания, которое беспрерывно накапливает человечество делать деньги, делать новые продукты, делать новую экономику, делать новые проекты и так далее. И, в общем, нужно сказать, что конечно это проблема для всех, не только для России, но и для мира. Вы читаете в газетах, например, иногда, если так внимательно смотрите, что иногда там большие фарм-компании, потратившие там 0,5 миллиарда долларов останавливают развитие препарата, потому что обнаруживаются какие-нибудь побочные действия и так далее. При этом же они проходят очень строгую экспертизу для того, чтобы лекарство стало блокбастером, в начале пути 10 тысяч кандидатов до финиша блокбастером становится 1 из 10 тысяч, сколько отбрасывается вот по так Маяковскому, чтобы так сказать добыть 1 грамм радия, сколько надо переработать руды и так далее. И, тем не менее, иногда вот это отбрасывание идет не на самых дешевых стадиях, а даже уже близко к концу и так далее и это большие экономические потери в принципе. И если разработать алгоритм внедрения любой инновации — это рисковое дело и здесь это, инновация, как и бизнес, как и наука, это дело глобальное, поэтому в принципе в первую очередь Форум служил таким глобальным целям для понимания России в этом интегрированном мире, для обмена опытом в этом плане, для обмена идеями, для обмена векторами куда, что будет развиваться.

Владимир Аверин: Полезная была встреча?

Сергей Калюжный: Для меня была очень полезная, в самом деле, потому что Россия конечно большая страна, но мы только 3% мирового ВВП. А 97% делают другие.

Петр Федоров: А отделиться-то готовы?

Сергей Калюжный: В этом же и смысл, название «Открытые инновации», что вот вообще инновации они могут по-разному развиваться, бывают закрытые инновации. Простой пример вот.

Владимир Аверин: Оборонка какая-нибудь

Сергей Калюжный: Даже японские корпорации, очень многие, у них закрытые инновации, они внутри себя что-то разрабатывают, потом это момент, как черт из табакерки выскакивает с продуктом. Этот был путь и в 20 веке, он такой был почти основной путь, но сейчас уже наука и технология и вообще уже разработка нового продукта, вывод его на рынок стал таким сложным, что только закрытыми инновациями редко такая компания способна с помощью только закрытых инноваций сделать продукт. Я вот был в Олване в США, там ведущие электронные фирмы, они сидят в одном таком технопарке через тоненькие стеночки, конкурентами, тем не менее, некий обмен идеями, обмен флюидами и они поняли, что лучше сидеть вместе и так вот это вот общий мозговой штурм, общая работу приводит к тому, что все прогрессируют достаточно быстро, быстрее, чем если бы сидели по разным углам.

Петр Федоров: Прошу прощения, но ведь продукт все равно будет принадлежать одной компании, равно как если продукт, который касается тех же оборонных вопросов, он будет принадлежать одной стороне?

Сергей Калюжный: Знаете, я вам тут одну расскажу, очень коротко, время жалко, меня, когда я работал в Австралии 30 лет назад, потрясло, что когда я пришел в авиакомпанию «Ансет» они мне легко продали билет «Австралиан», потому что у них такого рейса не было, и я сказал: «Ребят, но это же ваши конкуренты, почему вы это сделали?», а они говорят: «Вместе удобнее и поймите, конкуренция бывает умная, а бывает глупая. Вот не продавать билет конкурирующей компании вам глупо, вы в следующий раз пойдете только туда, а вы пришли к нам и можете купить и то и другое». Вот поэтому есть, конечно, секреты.

Петр Федоров: Это современный тренд: конкурируя сотрудничать, это тренд 21 века. Не зря говорят о кластерах, в кластере находится, вот у нас сейчас тема в России кластеры и так далее, но не до конца люди тоже понимают, что это такое.

Сергей Калюжный: На самом деле это довольно однотипные компании, которые в принципе находятся либо на одной ступени, цепочки создания добавленной стоимости, либо последовательно, но их много. Они и конкурируют, и сотрудничают, и они создают тот бульон, из которого вырастают новые продукты, либо новые применения, это очень важно, потому что разный опыт.

Владимир Аверин: Скажите, пожалуйста, я правильно понимаю, что РОСНАНО это инвестиционный интеллектуальный холдинг, который организует и инициирует подобные вещи.

Петр Федоров: Подобный бульон.

Сергей Калюжный: РОСНАНО это инвестиционная компания, само слово инвестиции означает, что мы грантов не раздаем. Тем более сейчас у нас есть отдельные владельцы активов ООО РОСНАНО, есть управляющая компания, которая управляет этими активами, то есть, в общем, слово инвестиции означает, что вкладывая деньги мы хотим вернуть их обратно и даже получить прибыль.

Владимир Аверин: Я читал, что по планам прибыль на 20-й год, на 16.

Сергей Калюжный: Дело в том, что инвестиционный бизнес, особенно в таких рисковых сферах он связан с тем, что вначале вы вкладываете, вы развиваете продукт, причем есть такое разделение на прямые инвестиции, точнее на рисковые проекты и очень рисковые проекты, которые называются венчурные. Вот по венчурным проектам тут статистика мировая, не наша даже, у нас мало еще опыта, но примерно похожая. Она такая: из 10 вкладывают все портфелями в 10 компаний, из 10 2 проваливаются, деньги инвесторы теряют полностью, 7 компаний для нормального венчурного инвестора более менее выходят в ноль и только одна выстреливает 10-ти кратную прибыль, покрывая затраты.

Владимир Аверин: Чем РОСНАНО похвастаться может?

Петр Федоров: Это же 20 секунд, я не думаю, что на все хватит, что у РОСНАНО должно остаться всего 20 секунд, у нас для этого будет еще как раз после выпуска новостей время. Я напомню, что вы можете задавать свои вопросы, которые касаются все-таки темы нашей программы, ну а отвечать будет Сергей Калюжный, главный ученый «РОСНАНО», он у нас в студии как раз для того, чтобы отвечать. Смс портал 5533 слово вести в начале сообщения.

Петр Федоров: У нас тут не прекращается разговор про нанотехнологии, нас увлек, потому что в студии Сергей Калюжный, Главный ученый РОСНАНО и вот это самое время, чтобы озвучить результаты голосования, пока было почти 50 на 50, я как-то не мог себе позволить это сделать, но тут наконец ваши сторонники, те люди, которые уверены в применимости и существовании нанотехнологий, вырвались вперед, 60 на 40 в эту минуту. Ну, здесь можно останавливать голосование, как-то сердце мое спокойно, 60% все-таки верит вам.

Владимир Аверин: Ну расскажите вот о достижениях, которые подопечные РОСНАНО достигли не за такой большой срок, 7 лет ведь.

Сергей Калюжный: Ну, РОСНАНО, закон был принят в 2007 году, реально прием проектов мы начали первого апреля 2008 года, но считай 6 лет.

Владимир Аверин: Расскажите о чем-нибудь таком захватывающем.

Сергей Калюжный: РОСНАНО за это время рассмотрело 2500 заявок и финансирует исторический портфель, у нас был 91 инвестиционный проект.

Владимир Аверин: То есть это вот из этих тысяч нужно выбрать.

Сергей Калюжный: Из 2,5 тысяч заявок мы отобрали 91 проект.

Петр Федоров: Эти цифры говорят вам какой строгий отбор и, тем не менее, даже такой строгий отбор не гарантирует нам, что нет ошибок. Из этой статистики, которую вы уже озвучили, только 9 должны выстрелить

Сергей Калюжный: У нас все-таки не все проекты венчурные, у нас есть проекты и прямых инвестиций, то есть расширения и так далее, по которым риски чисто технически ниже, но есть риски рыночные и так далее. Вот смотрите, вот это весь портфель, 91 проект, мы имеем 5 приоритетных направлений в РОСНАНО, это в первую очередь наноматериалы, мы считаем, что сейчас постепенно развивается революция в материалах, материалы будут становиться легче и вместе с тем прочнее, они более электропроводны, они выдерживают более высокие температуры и так далее и здесь уже просто простыми веществами, как раньше было там чугун, сталь, алюминий потом появился.

Петр Федоров: В 2013 году вы запустили предприятие по выпуску пеностекольного щебня в Калуге.

Сергей Калюжный: В том числе. Очень легкий материал, который получают с помощью специальной технологии пленки жидкого стекла и так далее, который легкий, но отвечает по теплоизоляционным качествам как тот щебень, который применяется для дорог и так далее. Как вы сами понимаете, стекла, особенного битого, у нас в стране часто бывает много, но не в каждом регионе, есть регионы дефицитные. В принципе сырье понятное, это говорит о том, что мы делаем не только что-то такое для больших компаний, для электроники и прочее, но и для такого вот простого, относительно, применения. Делаем там, в том числе и оконные профили, и многое другое для строительства. Это наноматериалы, второе направление это оптика и электроника. Вот, например из таких очень интересных предприятий, мы говорили тут о глобальном сотрудничестве и так далее. Например, там же где проходил Форум «Открытые инновации» мы открыли предприятие «Крокус наноэлектроника», которое делает магниторезистивную память.

Владимир Аверин: А что это такое, вот я прочитал.

Сергей Калюжный: Преимущество магниторезистивной памяти заключается в том, что вы там записываете информацию не с помощью электрического поля, движения электронов и так далее, а с помощью сильного магнитного поля. Но при этом магниторезистивная память обладает очень большим преимуществом, связанным с тем, что обычная память, если вы выключаете ток, то у вас теряется все.

Владимир Аверин: Как теряется, в USB не теряется

Сергей Калюжный: Не, в USB, это хард диск, это другое. А вот магнитно-резистивная однажды, магнитным полем вы повернули в ячейке и может храниться годами, десятилетиями.

Владимир Аверин: А какие объемы памяти?

Сергей Калюжный: Ну, какие объемы, например такого рода память очень важна для банковских карт. Других вещей, да, которые вы не можете так просто считать, тем более, что там есть свои нюансы, связанные с тем, что вам для считывания не надо включать 3 сторону, которая может узнать эту информацию, хакеры там и так далее.

Владимир Аверин: А как защищаете от дополнительного магнитного поля, от сильного магнитного поля.

Сергей Калюжный: Нет, ну естественно, если вы карточку с магнитно-резистивной памятью поместите в сильное магнитное поле, то конечно там, скажем так, сотрется.

Петр Федоров: Многие знания, многие печали. Нет, я не печалюсь, я уже был как-то вдохновлен, а вы раз, поднести магнит и все.

Сергей Калюжный: Нет, ну хорошо, вы просто в реальной жизни мало имеете отношение к сильным магнитным полям. Это вы ж рядом с каким-нибудь томографом не ходите все-таки. И вас обязаны будут предупреждать, что «аккуратно». Хорошо, второе направления. Третье направление — это модификация пленки и модификация, скажем так, поверхности, очень важное направление, потому что с помощью этих тоненьких пленок можно, например, к тем же металлам добавлять новые качества: антибликовые и другие, там почти все сейчас космические зеркала, они только ваша оптика портативная, специально покрывается антибликовым покрытием, просветляющим покрытием и так далее, это все очень большой бизнес. Четвертое направление у нас — это наномедицина и фармацевтика, довольно интересная область, более того, мы, наверное, все-таки находимся на пороге персонализированной медицины и без нанотехнологий тут никак. Более того, мы тут переходим на какие-то такие тонкие вещи по адресной доставке лекарств, как я вам описывал, с липасомами. Вот вы спрашивали о приборчике, который видит как внутри. Например, самое простое можно взять там какие-нибудь частицы оксида железа, они обладают магнитными свойствами и магнитиком прямо привести к вашему легкому, если у вас там поражение или саркома. То есть это адресная доставка, это такой пассивный транспорт, но в принципе не далек тот путь, когда будет и активный транспорт. Вот вы спрашивали о топливе, в крови у нас очень много глюкозы и другой органики, это и будет топливом для того, чтобы это все двигалось.

Владимир Аверин: А напоследок скажите мне, пожалуйста: есть область, где я могу гордиться Россией. Вот наши инноваторы, наши сделали нечто такое, где мы вырвались вперед или догоняем?

Сергей Калюжный: Ну, смотрите, еще раз подчеркиваю, что у нас только 3% ВВП, по количеству научных статей у нас даже 2,5%, но, тем не менее, мы занимаем очень нормальные позиции в следующих областях, например, лазеры, разные силовые лазеры и так далее. Мы даже с помощью РОСНАНО построили завод по производству силовых лазеров и так далее. У нас есть исторические корни в этом очень хорошие, мы довольно продвинулись в развитии материалов. Вот в Новосибирске построен, например завод по производству одностенных углеродных нанотрубок, которые почти промышленные, просто сейчас мы развиваем рынок под эти углеродные нанотрубки и так далее.

Владимир Аверин: А, это типа сырье какое-то?

Сергей Калюжный: Ну, нанотрубка состоит из атома углерода.

Петр Федоров: То есть это полуфабрикат для чего-то еще?

Сергей Калюжный: Это рассматривается многими учеными, многими инженерами как универсальный аддитив для повышения прочности, электропроводности известных, традиционных материалов.

Владимир Аверин: То есть в углепластик добавить нанотрубки.

Сергей Калюжный: И вы сможете увеличить прочность, да. Вы можете в литий-ионные, скажем так, батареи в катодный материал добавить, увеличить циклируемость это материала, увеличить его емкость. Циклируемость увеличивается в несколько раз. Для мобильных телефонов, ноутбуков и так далее это очень важно. Вот эта батарея, которая в iPhone обычно служит 500 циклов зарядки и разрядки, после этого вам нужно ее менять, а она, как правило, ремонту не подлежит. Если вам так повезет, то будет 600 циклов.

Петр Федоров: И что, мы будем делать для них хорошие батарейки?

Сергей Калюжный: Слушайте, экономика у нас — это глобальное, в этом мире важно делать что-то такое уникальное и продавать всем и на этом зарабатывать деньги. Это для них, для нас, в общем, я бы в таких терминах не оперировал.

Владимир Аверин: Спасибо, для меня очень важно, что 60% «За», для меня очень важно, что мы, наконец, научились и научимся зарабатывать и на них деньги для нас. Сергей Калюжный, Главный ученый РОСНАНО был в гостях, Петр Федоров провел эту программу, я помогал.

Источник: Вести-FM , 22 октября 2014
Поделиться
Rss-канал