Анатолий Чубайс: «У нас в стране большие проблемы с доверием»

Главный редактор «Коммерсантъ FM» Константин Эггерт побеседовал с главой корпорации РОСНАНО в специальной студии радио новостей на Международном экономическом форуме.

— Вы целый день будете на форуме тогда, когда, в основном, люди разъезжаются. Что для вас важно в Санкт-Петербурге в этот раз?

— Как раз сегодня я буду как бы на форуме и не на форуме, в том смысле, что, к сожалению, большую часть секций я сегодня не услышу, потому что проходят большое количество переговоров, встреч, совет директоров, который мы специально здесь проводим, поэтому это такое горячее время, но очень важное и, надеюсь, результативное.

— Ранее вы обнародовали планы по созданию управляющей компании при РОСНАНО. То есть РОСНАНО сохранится, я так понимаю, как государственная корпорация, но при этом будет создана некая структура над ней или параллельно с ней, которая будет фактически инвесттовариществом — private equity fund. Трудно найти эквивалент, но это будет, в общем-то, частная компания, я так понимаю. Объясните, что это вообще и зачем это нужно?

— Это, во-первых, крайне важная вещь, это вещь абсолютно стратегическая для РОСНАНО и, как мне кажется, на самом деле далеко выходящая за пределы РОСНАНО, что можно отдельно обсудить. Но давайте начнем с себя. В чем суть ситуации? Суть ситуации проста: то, что мы делаем, есть привлечение инвестиционных ресурсов, вложение их в наноиндустрию в России. Прошедшие пять лет мы это делали, используя государственные средства. Но, если совсем по сути, то стратегически мне это кажется неправильным.

Я считаю, что мы должны вместо дальнейшего выбивания денег из государственного бюджета выстроить работу так, чтобы нам хотели давать деньги частные инвесторы. Это задача очень нахальная и амбициозная. Но если на нее замахиваешься, тебе нужно делать все так, как привыкли делать те инвесторы, которых ты хочешь заинтересовать.

В этом смысле не нужно выдумывать что-то заново, а нужно использовать те формы, которые есть в мире. В мире есть private equity индустрия, индустрия фондов, инвестиций в частные компании. Такое название, хотя и устаревшее.

— Не приживется.

— Да, сложновато звучит по-русски. Ровно эту идею мы предложили, при том, что с ОАО «РОСНАНО» в некотором смысле ничего не происходит. Даже реорганизации не происходит. Она остается государственной компанией, точнее акционерным обществом, принадлежащим государству. А вот управляющая компания, которая будет выделена из РОСНАНО, будет одновременно управлять РОСНАНО и привлекать деньги инвесторов, которых называют limited partnership, привлекать их деньги в фонды под управлением этой компанией. Вот в чем задача.

— Такой простой, на мой взгляд, вопрос, который задаст обыватель, а почему бы тогда вообще не приватизировать компанию?

— А потому что это тупик. Вы можете продать 10%, потом 20%, потом 50%, но вы в итоге 100% продадите, и что дальше? На этом ваша деятельность завершилась. Это ошибка. Ведь что значит приватизировать компанию типа РОСНАНО? Вот смотрите, у нас сейчас 100 проектов. Проекты начинаются новые, заканчиваются старые, мы выходим из старых проектов. Теперь мы приходим к инвесторам и говорим: «Инвестор, вложи нам деньги в РОСНАНО.» Что любой здравый инвестор делает в этой ситуации? Он должен проанализировать, что такое РОСНАНО. «Проанализировать» это значит 100 проектов на всякий случай от Приморья до Калининграда изучить, оценить их финансовое положение, а потом еще ежеквартально мониторить ситуацию. Это жуткая головная боль, которая просто для значительной части инвесторов делает инвестиции запретительными. Поэтому привлекать инвесторов в такое акционерное общество — неработоспособная стратегия. Нужно создавать фонд.

— Кстати, как вы считаете, это могло бы быть практикой для других? Скажем, для других госкомпаний это могло бы сработать или нет? Потому что вы знаете, что Путин выступал здесь, и опять была дискуссия по поводу того, как будут приватизироваться госкомпании, что с этим будет происходить. Вы считаете, для других компаний, может, тоже сработала бы управляющая компания, привлекающая частные инвестиции?

— Думаю, что нет. Дело в том, что у деятельности РОСНАНО есть своя специфика. Например, что отличает нас, скажем, от «Ростехнологий»? «Ростехнологии» — это холдинг, у которого есть постоянные «дочки», крупные компании, которые были, есть и, я надеюсь, будут. А РОСНАНО — это обновляющийся поток, состав управляемых проектов. И это принципиальное отличие. Но, с другой стороны, я считаю, что сама идея private equity фонда, эта организационно-правовая форма имеет для страны колоссальное значение. Почему? По очень простой причине. Смотрите, какая главная проблема в российской экономике сейчас? Замедление темпов роста. С кем ни поговоришь, от журналистов до министра энергетики инноваций Великобритании, встреча с которым только что закончилась, у всех первый вопрос: причина замедления роста в первом квартале России.

Это действительно важнейший вопрос. Хоть у президента на совещания, хоть у иностранных коллег. Кто дает рост? Давайте смотреть на это не с точки зрения денежного предложения, инфляции, бюджета, а гораздо более приземленно. Возьмем наши крупнейшие компании: «Роснефть», «Газпром». Они растут и растут. Насколько? 3% — хорошо, 4% — еще лучше. Но мы точно не ожидаем, чтобы они выросли на 15–20%.

— Нет, такого не бывает и не будет.

— Значит, крупнейшие так не растут. Малые компании, которые венчурными фондами проинвестированы, это крайне важно, но мы же понимаем, что это компании, в которых пять человек и годовой объем продаж аж целых 10 млн руб., тоже не могут изменить темп роста в стране. Значит, это могут делать только средние компании. Но для того, чтобы это сделать, средним компаниям нужны инвестиции. Что такое private equity-индустрия — это и есть индустрия вложения в средние компании, непубличные. Это и есть то, что сегодня для страны может стать реальным драйвером развития.

Private equity фонд, а точнее, уже созданный в России закон об инвест-товариществе, это адекватный инструмент роста с точки зрения организационно-правовой формы. Другое дело, что это же должно на самом деле быть целой индустрией, каковой в мире она и стала за последние 5–10 лет. Она только сформировалась в мире. У нас пока еще нет. Но это индустрия, у которой есть свои лидеры, у которой есть свои этические стандарты, у которой есть свои лучшие практики, у которые есть свои LP, то есть инвесторы, есть управляющие компании. Это целая индустрия, которую в России надо строить.

— По сути дела, это во многом элемент создания нового климата, иного подхода к ведению бизнеса в России. Я бы сказал, в какой-то степени это новое отношение к государственному бизнесу, правильно я понимаю?

По-крупному говоря, конечно. Такого масштаба задача, как создание private equity-индустрии, это задача, которую не может решить один фонд. Это задача, которая должна решаться государством в целом. Кстати говоря, буквально на днях у меня был разговор с председателем правительства Медведевым об этом, он заинтересовался этой тематике, мы подготовили для него предложение, сейчас направили. Мы надеемся, что дальше с Минэкономразвития будем прорабатывать шаги по развитию этого вида бизнеса в России.

— Ранее президент Путин, выступая здесь на форуме и говоря о перспективах экономического развития, заявлял об использовании средств фонда национального благосостояния для крупных инфраструктурных проектов типа там скоростной дороги Москва-Казань или трансформации и реконструкции Транссиба. По-вашему: а) такие крупные инфраструктурные проекты в стиле Рузвельта, насколько я понимаю, правильное ли направление движения? б) здесь могла бы работать идея инвесттоварищества?

Во-первых, в целом я считаю, что содержательно это проект разумный. Инфраструктура в России крайне недоразвита, и это фактор сдерживания экономического развития. Тот финансовый механизм, который предложен, я внимательно слушал президента и считал для себя, что я буду «за» при одной важнейшей вещи, которая называется «бюджетное правило», и ровно об этом президент сказал вчера. Бюджетное правило сохраняется. Это означает, что мы не пойдем на нарушение принципа разделения дополнительных доходов от нефти и текущих доходов. При этом за счет фонда благосостояния будут выпускаться облигации на цели финансирования инфраструктурных проектов. Мне кажется, в целом это разумный компромисс.

Что касается содержания этих проектов, то мы тут не сторонние наблюдатели, мы вместе с «РЖД», с компанией ВСМ («Скоростные магистрали») уже больше полутора лет взаимодействуем по этому проекту. Для нас это колоссальные потенциальные объемы рынка. Во-первых, само строение пути предполагает использование специальных видов бетона, который является наноструктурированным. Мы провели не просто подготовку, а сертификацию этого вида нашей продукции в нашей системе «Наносертификат», и мы видим, что этот бетон может стать важнейшим видом нанопродукции.

Дальше, собственно, рельсы. Как известно, для высокоскоростных магистралей нужны специальные рельсы, которые могут такого масштаба механические нагрузки выдерживать. Это означает, что нужно наноструктурированное зерно в самом материале, металле, из которого, собственно говоря, их прокатывают. Это тоже наша продукция. В этом смысле мы тоже крайне заинтересованы в этом проекте. Я недавно с Владимиром Ивановичем Якуниным поговорил, мы будем готовиться на большое заседание научно-технического совета «РЖД» по вхождению в этот проект всерьез.

— Если говорить об этих проектах и о том, какова роль инноваций в них будет? Действительно, вот вас послушать, она должна быть очень большой. При этом институциональный климат для инноваций важен. Как раз у нас в студии был Михаил Прохоров и сказал, может быть, это очень хорошие проекты, но кто их отбирал и по какому принципу, мне непонятно. Вам понятно, почему отобраны именно эти проекты, почему не было открытого конкурса и так далее?

— Давайте реально. Значит, если мы проводим конкурс генерального подряда на строительство такого рода проекта, это совершенно адекватно, и он уже будет проводить по принципу контракта жизненного цикла. Как вы себе представляете конкурс на вопрос о том, что лучше строить: новую кольцевую дорогу вокруг Москвы за 500 млрд руб. или строить железную дорогу, скоростную, из Москвы в Казань? Не существует конкурентного механизма для решения такого рода вопросов.

Я считаю, что такого масштаба вопросы — это и есть компетенция правительства, и оно должно сказать свое слово, оно его и сказало. А дальше общественность, политики, естественно, вправе критиковать, но требовать конкурса в отборе таких проектов, мне кажется, неразумно.

— Для инвестиционных компаний институциональный климат, климат для инноваций, общественный, социальный, если хотите, очень важен. Чего вам как руководителю инновационной компании сегодня в российском институциональном климате не хватает? Я говорил с гостями форума, и выяснилось, что многие удивились, что, например, президент вчера ничего не сказал о состоянии судов, законодательства и так далее. Что бы вы выделили как главное в институциональном климате?

— Знаете, мне кажется, что если говорить не об инновационном, а об институциональном климате, то я считаю, что именно здесь и лежат наши самые главные проблемы.

С моей точки зрения, фундаментальными причинами замедления экономики, если говорить не про первый квартал, а вообще про последние три-четыре года, являются институциональные причины. Что это значит? Это означает, что решить его с помощью бюджетных маневров, решить его даже с помощью маневра стоимости рубля невозможно.

Нужны более глубокие меры. Что это такое? Это то, что всем давным-давно хорошо известно. Это реальная конкурентная среда и защита конкуренции, это реальная независимая судебная система, это реальная борьба с коррупцией, это реальная защита частной собственности. Вот то самое, что по-настоящему может ускорить нашу экономику.

— Реальная борьба с коррупцией вроде бы ведется, как видите. Следственный комитет и прокуратура регулярно сообщают, что забрали кого-то на допрос, на кого-то открыли дело, прямо практически они главные ньюсмейкеры. Для нас, для журналистов уже, по-моему, даже фамилия Путин уже не так часто звучит, как фамилии Бастрыкин или Чайка.

— Это, я надеюсь, стадия, которая имеет как свои плюсы, так и свои минусы. Плюсы, что что-то происходит, но минусы то, что назвать это системными действиями, обусловленными объективным следованием закону, сегодня вряд ли можно всерьез. Скорее, это лишь первые шаги и с достаточно большим, на мой взгляд, часто избыточным пиаром. Кстати говоря, давайте не забывать, что у нас все-таки человека виновным признает не уважаемый Следственный комитет и не прокуратура, а суд, поэтому я бы как раз с пиаром так сильно не торопился.

— Но к суду-то особого доверия нет в России.

— У нас есть большое доверие Следственному комитету? У нас с доверием вообще большие проблемы в стране. Но это и означает, что перейти от этого первого этапа каких-то отдельных и выборочных шагов к системной борьбе с коррупцией можно только через те самые глубинные институциональные изменения.

— Но это же, по сути, политический вопрос?

— Конечно.

— Вы думаете, что это изменение в сторону системности произойдет в ближайшие годы?

— Вы знаете, я не готов предсказывать, что реально произойдет. У нас, как известно, страной управляют люди, которые сами принимают на этот счет решения. Это их полномочия, это ответственность, но могу совершенно определенно сказать свою точку зрения. Я считаю, что настоящее изменение в эту сторону, кстати говоря, не радикальное, не дай бог, попытаться за три недели или за два квартала пытаться всю победить коррупцию, ничего хуже и представить себе невозможно, но, вместе с тем, системное продвижение в этом направлении, с моей точки зрения, это единственная стратегия и для экономического роста, да и в целом для развития страны.

— Я смотрел на ваши последние проекты. В том числе и такие, о которых раньше не знал. Я не знал, что реставрация статуи «Рабочий и колхозница», который стоит рядом с ВДНХ, знаменитая статуя Мухиной, произошла при участии РОСНАНО, и она покрыта супернанопокрытием. Я человек очень далекий от техники, поэтому трудно себе представляю, как все это делалось, но я понимаю, что это очень хорошее покрытие. А если серьезно, назовите три, может быть, главных проекта, которые, по вашему мнению, на сегодняшний день могут свидетельствовать об успехе, за которые вам не стыдно, за которые у вас есть гордость как у руководителя корпорации РОСНАНО.

— Вы упомянули о «Рабочем и колхознице», вот на этом же форуме по поводу технологии ровно этой же компании «Плакарт» — одной из наших портфельных компаний, одним из лидеров российского рынка покрытий, мы вместе с президентом компании Alcoa — алюминиевой компанией Америки, глобальным лидером по алюминию в мире, подписали соглашение о создании совместного производства по изготовлению алюминиевых бурильных труб с нанопокрытием для бурения на шельфе, для бурения в тяжелых средах.

— Горизонтальные в основном?

— В том числе и горизонтальное тоже — это одна из компонент этого проекта, то есть одна и та же компания занимается и «Рабочим и колхозницей», и бурильными трубами. Но вы спрашиваете о наших удачных проектах, и я могу привести примеры. К сожалению, как-то так получается, и это наша собственная недоработка, что про наши неудачи мы говорим все время, а о наши удачи мы как-то не очень активно говорим. Например, скажем, не очень известно, что при нашем содействии в Россию пришел один из мировых лидеров в области лазеростроения, и в городе Фрязино под Москвой была создана крупная компания, крупное производство по оптоволоконным лазерам в партнерстве с мировым лидером в этой сфере — IPG Photonics. Мы не просто построили завод, но мы обеспечили выход на российский рынок. Самое главное с точки зрения инвестстратегии — мы вышли из этого бизнеса и заработали на этом серьезные деньги для компании. Но в то же время, я хочу вот что сказать, отвечая на ваш вопрос про три проекта. Нормальный цикл жизни фонда нашего вида от семи до 10 лет. Нам пять лет. Это означает одно — у нас самые интересные проекты впереди.

Я сегодня вижу пять проектов, которые перевернут земной шар, при том, что каждый из пяти может провалиться, а могут провалиться все пять, вместе взятые. Я хорошо понимаю, как эти проекты спасут человечество, дав ему новые виды энергии, возобновляемые и без углеродной компоненты, я хорошо вижу, как эти проекты дадут человечеству спасение от старости и бесконечную жизнь, я хорошо вижу, как эти проекты создадут новые материалы для техносферы. Но это еще ранняя стадия, поэтому давайте вернемся к этому разговору хотя бы года через два.

— Знаете, как говорил Илья Ильф: «Зачем мне вечное перо? Я не собираюсь жить вечно». Теперь вы считаете, что оно может потребоваться?

— Да, самое время современным писателям подумать о вечном пере.

Источник: КоммерсантЪ-FM , 22 июня 2013
Автор: Константин Эггерт
Поделиться
Rss-канал