Подкаст «Наносвод»

Последние события и самая актуальная информация о деятельности РОСНАНО

Проекты, в которые нужно верить. Часть 1(27)

«Наносвод» — подкаст, созданный, чтобы давать простые ответы на сложные вопросы об инновационных технологиях и людях, которые их делают.
26 ноября 2020

Одно из самых опасных осложнений при коронавирусе — тромбоз легких. Его нужно вовремя выявлять и предотвращать. Важный показатель здесь — уровень свертываемости крови. Определить его можно с помощью отечественного теста «Тромбодинамика», речь о котором пойдет в очередном выпуске «Наносвода» с Анатолием Чубайсом и Фазли Атауллахановым, биофизиком, членом-корреспондентом РАН, профессором МГУ и университета Пенсильвании.

Елена Тофанюк: А правильно ли я понимаю, что речь идет об изобретении нового способа выполнять анализ крови именно на эти показатели?

Фазли Атауллаханов: Да, верно.

Елена Тофанюк: Куда это нужно внедрить? Кроме методических рекомендаций Минздрава, которые, честно говоря, я вообще не понимаю, как применимы к жизни, но окей, это должны лаборатории начать выполнять или больницы купить?

Анатолий Чубайс: Лен, можно, я начну отвечать на Ваш вопрос? Здесь есть два уровня ответа. И сейчас мы абсолютно внятно говорим о коронавирусе, о смертности от коронавируса и о том, что у нас в руках инструмент, позволяющий эту смертность снизить. Соответственно, есть методические рекомендации Минздрава, которые регулярно обновляются, которые включают в себя состав протокола лечения, сейчас речь идет о том, чтобы мы попали туда. Это сейчас горящий вопрос, ничего никому объяснять не надо. В более широком смысле, согласитесь, практически любые операции, начиная от полостных и не только, роды, аборты, все серьезные вмешательства в организм человека, которые связаны с потерей крови, для них всех этот вопрос важен. Врач, не понимая, что у пациента происходит с гемостазом, то есть с индивидуальной склонностью крови к свертыванию или, наоборот, кровотечению, ее всегда понижает (потому что лучше понизить). Но тем самым остаются 20% с одной стороны, 20 — с другой, на которых это не работает. Когда мы обсуждали все за и против, я выдвигал этот аргумент: по широте применения для хирургических операций, для родов, это потенциально массовая история. А не частная, случайная. Да, сейчас в борьбе с коронавирусом это особенно важно. Но дальше потенциал применения, мне кажется, очень широкий.

Фазли Атауллаханов: Совершенно согласен. Он гораздо шире. Очень многие болезни сопровождаются изменениями гемостаза. Кровь — она везде. Она всего касается. Диабет, онкологии все мыслимые и немыслимые, очень многие лекарства приводят к риску либо в ту сторону, либо в другую. И предусмотреть индивидуальную реакцию почти никогда не удается. Надо мерить. А так сложилось во всем мире, что в области методов исследования состояния гемостаза — это вообще фантастическая вещь, сказать кому-нибудь, не поверят — в этой области какой-то дикий застой. И до сих пор эти суперсовременные автоматы, которые, так красиво мигая лампочками, делают по 1000 анализов в час, используют в своей научной основе методы, разработанные 120 лет тому назад. Это можно представить? Дикость жуткая. И эти методы совершенно нечувствительны. Поэтому врачи, получая то, что называется коагулограммой, даже не смотрят на нее, они ее подшивают, потому что положено, чтобы бумажка была, а лечат по наитию. Но сегодня есть возможность использовать современные методы, заменить стандартную коагулограмму или хотя бы добавить к ней показатель, который действительно оценивает состояние. Я могу сказать, насколько массовая вещь — нарушение гемостаза, хотя бы по такой простой вещи. Оральные контрацептивы применяют очень многие женщины, правда? И незаметно для себя переводят организм в состояние очень высокого риска тромбозов. На это никто не обращает внимания. Когда пациентку привозят с инфарктом или инсультом, никто не думает о том, что это могло быть связано с тем, что она применяла контрацептивы. Где одно, где другое? А на самом деле она просто с самого начала была в зоне риска. В таком случае ей бы не мешало определить индивидуальную чувствительность. В общем, все это приводит нас к персонализированной медицине, которой нужны чувствительные методы. Но, к сожалению, Анатолий Борисович, наш Минздрав не так рассуждает, как Вы или я, они рассуждают по-другому. А как по-другому, говорить даже не хочется.

Анатолий Чубайс: Фазли Иноятович, мы же в данном случае спорим, чтобы разобраться.

Фазли Атауллаханов: Да. Верно. Мы не собираемся отступать. Это правда. Мы знаем, что рано или поздно все это должно произойти. Но, к сожалению, есть одна тактическая вещь, которую трудно преодолеть, не имея достаточно мощного финансирования. Нет пророка в своем отечестве. И то, что метод разработан и утвержден в России, это его недостаток. Как это ни парадоксально. Если бы мы сразу пошли в Штаты и все сделали, а потом пришли в Москву с этим, он бы шел на ура. Такая вот особенность у нас в стране. С недоверием народ относится к отечественным разработкам. Часто это правда, действительно, очень много всякой халтуры. Что поделаешь? Надо продолжать бороться.

Елена Тофанюк: Фазли Иноятович, а когда было совершено последнее открытие в сфере анализа крови вообще?

Фазли Атауллаханов: А что такое последнее открытие? Каждый день открытия делаются.

Елена Тофанюк: Вернее, когда был разработан последний инновационный метод?

Фазли Атауллаханов: А, последний метод? Это наш.

Елена Тофанюк: А перед этим?

Фазли Атауллаханов: А перед этим — за 60 лет до нас.

Анатолий Чубайс: Надо только уточнить, что анализ крови — это вещь очень многофункциональная и многозадачная. Мы говорим только о том аспекте анализа, который связан со свертываемостью, с гемостазом.

Фазли Атауллаханов: Да, с гемостазом. Верно.

Анатолий Чубайс: Часть этой большой сферы.

Елена Тофанюк: Анатолий Борисович, «ГемаКор» — проект с непростой историей, говорят. В чем причина, на Ваш взгляд, и есть ли шанс, что в ближайшие годы проект взлетит?

Анатолий Чубайс: Да, конечно. В некотором смысле это же и есть наш мандат. А у нас что, много проектов с простой историей? Проекты с простой историей сами продвигаются, у нас все с непростой. Только часть проектов с непростой историей удается все-таки довести до результата, а в некоторых случаях не получается. Как раз Ваш вопрос в отношении «ГемаКора». У меня настрой все равно позитивный. И я считаю, что мы обязаны пробиться. Во-первых, мы ожидаем решения Минздрава по ближайшим рекомендациям. А во-вторых, даже если сейчас не получится, мы не остановимся, все равно будем продолжать работать, будем продолжать поддерживать этот проект. Я знаю позиции Фазли Иноятовича, он уникальный автор и уникальный энтузиаст, он точно не остановится. Я считаю, что государство просто обязано такого масштаба технологию довести до массового применения. Это означает спасти человеческие жизни.

Фазли Атауллаханов: Я могу только два слова добавить. Если говорить о коммерческой успешности или неуспешности «ГемаКора», то она выглядит своеобразно. Метод довольно успешен среди коммерческих клиник. Те, кто делают анализы за деньги и у которых от результата зависит доход, сейчас очень сильно ориентируются на «ГемаКор». А правительственные учреждения, государственные клиники, они слепы в этом смысле. У них нет обратной связи. И поэтому они ждут рекомендаций Минздрава. А Минздрав не торопится. Над ним не каплет. Но прорвемся, я надеюсь.

Елена Тофанюк: А вы решили сосредоточиться на российском рынке или, может быть, у вас есть попытки выйти на западные?

Фазли Атауллаханов: На это нужны деньги. Когда проект создавался, было строго решено никакие деньги не тратить на движение на Запад. Все деньги должны были оставаться в России. Мы так и делали. Получили российские разрешения и все сделали. Но на Запад мы не можем двинуться без новых капиталовложений.

Анатолий Чубайс: Тут картина у нас была простая, Елена, понимаете, у нас же ограниченный объем ресурсов. Конечно, хорошо будет и то, другое. И очень хорошо бы много и там, и здесь. Но мы находимся в реальной жизни, поэтому нам нужно было выбирать. Либо размазывать по тарелке, что-то пробуя и там, и здесь, понимая, что доведение такого уровня медицинского прибора до массового применения — это все равно трудоемкая, длинная история. На Западе это тоже не получится за полгода или год. Медицина везде достаточно консервативная отрасль. И правильно. Она такой и должна быть. Но именно поэтому мы осознанно приняли решение, что будем концентрироваться на российском рынке. Я уж не знаю, ошибочное оно или нет. Но зато сейчас у нас есть прибор, который мы можем предложить, в том числе, Минздраву для рекомендаций при коронавирусе. А так бы мы покупали бы за валюту. Я уж не знаю даже, что лучше.

Елена Тофанюк: То есть вы эту дилемму решаете в пользу российского рынка?

Анатолий Чубайс: Да, именно так.

Елена Тофанюк: Анатолий Борисович, Вы уделяете большое внимание вопросам популяризации науки и технологического предпринимательства. И при этом многие сложные исследования и разработки, особенно если они требуют значительных государственных инвестиций, становятся объектом критики из-за отсутствия моментального результата здесь и сейчас. Как Вы думаете, можно изменить такое отношение?

Анатолий Чубайс: Вы знаете, критика — это совершенно естественно и нормально. У нас как-то был забавный эпизод, когда на одной из конференций выступал кто-то из моих коллег из РОСНАНО, и нас начали критиковать за то, что много неудач. Присутствовавший на конференции эксперт из Силиконовой Долины сказал: «Вы говорите, что у РОСНАНО пять или десять банкротств за такой-то период?» Ему отвечают: «Ну да, государственные деньги потратили, а у компании пять или десять банкротств». «А сколько проектов всего у РОСНАНО?» "Ему говорят: «Ну, сто проектов». «Вы знаете, — сказал эксперт, — я совершенно согласен, РОСНАНО точно нужно критиковать, а Чубайса вообще нужно с работы гнать. Потому что десять банкротств на сто проектов для венчурной компании — это очень мало. Это недопустимо мало. Это значит, что компания избегает риска. У нее должно быть больше риска, если она занимается инновациями. Так работать невозможно, долой Чубайса». Мы еще не воспитали культуру понимания инновационного сектора, в котором, к сожалению, ошибки неизбежны. Это 100%. А мы-то как раз, как РОСНАНО, еще в той части инновационного сектора, который на государственных деньгах, на бюджете. Здесь, естественно, не только инструкции, методики и процедуры. Здесь ментальность всей системы государственного контроля: как, вы потратили миллион рублей и не получили результата? Нецелевое расходование. Статья такая-то, от стольки-то до стольки-то, группа лиц по предварительному сговору. Так мы живем в ежедневном режиме. Это, к сожалению, наша реальность. Справедливости ради, заканчивая эту грустную тему, надо сказать, что не так давно Андрей Иванович Белоусов выступил с инициативой о внесении изменений в Закон «О науке». Суть в том, что закон впервые признал, что инновационная деятельность, в том числе финансируемая государственными институтами развития, является высокорискованной деятельностью. И оценивать ее нужно хотя бы не по проектам, а по портфелям. То есть нам говорят: ребята, если у вас какой-то проект не получился, нужно сделать так, чтобы портфель в целом был положительным. Это очень важный шаг вперед. Только на дворе 2020 год, а проект с Фазли Атауллахановым мы проводим уже 10 лет. Предшествующие 10 лет этого не было.

Елена Тофанюк: Давайте поговорим на мою любимую тему — бессмертие. Фазли Иноятович, Вы сказали в интервью журналу «Огонек», что технически возможно добиться бессмертия человека. А вообще это нужно? Давайте обсудим.

Фазли Атауллаханов: Я сказал очень четко, даже в название вынесено, что это вредно. Не просто нужно или можно, а крайне вредно. Потому что это остановит прогресс, остановит эволюцию человека. Это все убьет. Человечество вымрет очень быстро, как только оно станет бессмертным. Такой парадокс. Один человек будет жить вечно, а человечество как целое исчезнет с лица Земли. Поэтому я категорически против бессмертия. Хотя с точки зрения физики и биологии это очень трудная задача, но вполне реальная, вполне решаемая. Просто хотя бы потому, что есть организмы, которые живут вечно. Они не стали людьми, не захватили всю биосферу, но они прекрасно существуют. Кораллы, например. Если коралл кто-нибудь не съест, то он будет жить сколько угодно. 1000 лет, 10 тысяч лет.

Елена Тофанюк: Вы вывод делаете на этом основании или есть еще какие-то тезисы?

Фазли Атауллаханов: Тезисы очень простые. Я не знаю никаких механизмов, которые бы нельзя было обойти. Тех, которые приводят к смерти. В принципе все, что мы сегодня знаем, оно обходимо. Можно с этим побороться, в принципе. Только не надо.

Елена Тофанюк: Вы как, согласны? Что не нужно бессмертие?

Анатолий Чубайс: Нет. Это давно пройдено: нужно обеспечить человеку полноценную жизнь до предела. Вот это правильно.

Фазли Атауллаханов: Да.

Анатолий Чубайс: И это задача для науки, для медицины, для человечества в целом абсолютно правильная и нормальная. А перескакивать на ступеньку под названием «давайте жить вечно», мне кажется, это, скорее, журналистский трюк, чем предмет для серьезной науки.

Елена Тофанюк: То есть инвесторы не готовы в это вкладываться?

Анатолий Чубайс: В вечную жизнь? Нет. Не готовы в вечный двигатель, не готовы в вечную жизнь. Во все остальное можно.

Елена Тофанюк: Издание «Открытые медиа» недавно писало по поводу исследований вечной жизни в институте Гамалеи, и Вы, Фазли Иноятович, написали им в ответ открытое письмо с критикой статьи. Вам что-то ответили?

Фазли Атауллаханов: «Открытые медиа» написали статейку очень резво. И мое письмо было посвящено не столько тому, что они там написали, сколько критике необъективности и тенденциозности. Там были факты перевраны просто явно. Это все изложил Ходорковский. И в ответ на мое открытое письмо в «Эхо Москвы» он отписался, что да, он как бы приносит свои извинения за оговорку. То есть одна-единственная фраза им была признана как бы неправильной. Это то, что я — лжеученый. В остальном он продолжает считать, что я — жулик, что я, так сказать, связан с какими-то правительственными дельцами, которые воруют деньги, и все это он оставил. А его эту информацию потом почти сразу вслед за ним представила Латынина в своей передаче. И вот она, в отличие от Ходорковского, в следующей же передаче принесла официальные извинения. Она передо мной извинилась по полной программе за все ошибки. Мне не так уж важно было услышать эти извинения, сколько важно, чтобы мое письмо люди увидели. Журналистика такого сорта нехороша, нельзя так передергивать факты.

Елена Тофанюк: Институт Гамалеи действительно работает над вечной жизнью?

Фазли Атауллаханов: Этого я не знаю. Название моего этого интервью звучало примерно так: технические или физически вечная жизнь возможна, но я считаю, что это должно быть запрещено. Что этого делать категорически нельзя. Они взяли из этой фразы первую половину и сказали, что я являюсь одним из ученых, который работает над эликсиром молодости, и что, так сказать, это финансируется правительством. И что эти исследования — явная лженаука и, соответственно, люди, которые этим занимаются, такие же жулики, как и я. Это в моем вольном пересказе.

Елена Тофанюк: Это не так? Вы не работаете над этим?

Фазли Атауллаханов: Нет. Я же сказал очень четко, что я не просто не работаю, я принципиальный противник этого. И более того, я не увидел у них ни одного факта на тему, что вообще кто-нибудь работает. В том числе институт Гамалеи. Я таких работ не знаю в России, сами они не приводят никаких ссылок на эти работы, никаких источников не видно. Это, по-моему, просто все история, которая, может, где-то и существует, но только я не знаю фактов. И они их, по-видимому, тоже не знают.

Елена Тофанюк: Хорошо. Спасибо за интересный разговор, за полезное изобретение. Удачи вам и успехов.

Фазли Атауллаханов: Не за что, спасибо большое.

Анатолий Чубайс: Спасибо. Фазли Иноятович, спасибо большое, удачи Вам.

Фазли Атауллаханов: Спасибо большое. Спасибо Вам за поддержку.

Анатолий Чубайс: Будем бороться дальше.

Фазли Атауллаханов: Да, будем бороться дальше. Спасибо. Всего доброго, до свидания.