Когда времени ждать нет? Часть 1(26)
«Наносвод» — подкаст, созданный, чтобы давать простые ответы на сложные вопросы об инновационных технологиях и людях, которые их делают.
12 ноября 2020
Медицина консервативна. Любой прорыв здесь принимают с осторожностью и недоверием. И это оправдано, ведь на кону человеческие жизни. Как рождаются продукты, спасающие жизни, и насколько важно безоговорочно поддерживать их в период пандемии, в новом выпуске «Наносвода» выясняют Анатолий Чубайс и Фазли Атауллаханов, биофизик, член-корреспондент РАН, профессор МГУ и университета Пенсильвании.
Елена Тофанюк: Всем добрый день, это «Наносвод». Я — Елена Тофанюк, со мной, как обычно, Председатель Правления РОСНАНО Анатолий Чубайс. Анатолий Борисович, здравствуйте!
Анатолий Чубайс: Здравствуйте, добрый день.
Елена Тофанюк: Сегодня у нас очень интересный гость: биофизик, профессор МГУ и Физтеха, член-корреспондент РАН, профессор университета Пенсильвании в Филадельфии Фазли Атауллаханов. Фазли, здравствуйте.
Фазли Атауллаханов: Добрый день.
Елена Тофанюк: Анатолий Борисович, разрешите, первый вопрос задам Вам. Какие исследовательские проекты Фазли Иноятовича Вас заинтересовали? И в какие проекты компания инвестировала?
Анатолий Чубайс: У нас есть один очень давний проект, который инициировал Фазли Иноятович. Проект с непростой судьбой, но, на наш взгляд, отличающийся двумя свойствами.
Фазли Атауллаханов: Совершенно согласен, все очень точно описано.
Елена Тофанюк: Фазли Иноятович, расскажите подробнее про свое исследование свертываемости крови у пациентов с
Фазли Атауллаханов: Как только появились первые работы по
Наши результаты показали следующее: 70% пациентов, которых привозят в больницу, имеют гиперкоагуляцию. Подтвердилось то, что врачи видели на вскрытия: у подавляющего большинства погибших легкие забиты тромбами. Итак, 70% поступающих пациентов имели высокий риск приводящих к смерти тромбозов. Их немедленно начинали лечить гепарином, и это сильно улучшало ситуацию. Середина этого распределения сдвигалась в норму: дозы гепарина прописаны стандартно, они более или менее адекватны, но, к сожалению, эта адекватность не индивидуальна. Это в среднем по большой популяции. А мы исследовали примерно 1700 пациентов в десяти клиниках Москвы. Это большая цифра, поэтому наши данные показывают более или менее объективную картину. Так вот, среди пациентов, которые поступили в клинику и получили гепаринотерапию, 30% оказываются по обе стороны от барьера, от тех безопасных границ, где свертывание проходит нормально. Примерно 20% находится в области риска продолжающихся тромбозов — им недостаточно того гепарина, который ввели. И примерно у 10% наоборот: им дали слишком много гепарина, они рискуют получить кровотечение. В целом во всем мире использование гепаринов или гепариноподобных веществ для лечения.
Сегодня 60 пациентов прошли через эту процедуру. Итог: примерно в три раза уменьшается количество тромбозов и до нуля сводится количество кровотечений. Есть основания думать, что если мы введем такую технологию и будем индивидуализировать лечение, то сможем еще раза в
Анатолий Чубайс: Фазли Иноятович, можно я еще раз уточню?
Фазли Атауллаханов: Да, конечно-конечно.
Анатолий Чубайс: Если совсем упростить Вашу логику, я ее понимаю следующим образом. Шаг номер один: врачам понятно, что одной из ключевых причин смертности при коронавирусе становится волнообразное или масштабное свертывание крови в легких, тромбообразование. Шаг номер два. Врачи понимают, что в этой ситуации нужны систематические меры по снижению свертываемости крови и это, собственно, гепариновая терапия. Она начинает массово применяться и действительно приводит к снижению смертности. Это прорыв. Теперь следующий шаг: врачи научились снижать смертность, используя гепариновую терапию, они делают это, как Вы, сказали, вслепую. Нет индивидуализации. А раз нет индивидуализации, что это означает? У нас всех есть разброс по свертываемости крови, от почти гемофилии до, наоборот, тромбообразования. Это означает, что если всем дают одинаковую дозу, то остаются, с одной стороны, те, для кого она мала, а с другой — те, для кого она велика. Суть Вашего метода в том и состоит, что он позволил бы индивидуализировать уже имеющиеся инструментарии гепариновой терапии. И это дало бы следующий скачок в снижении смертности.
Фазли Атауллаханов: Совершенно верно. Абсолютно так.
Анатолий Чубайс: Почему мы включились в поддержку исследования? Это действительно была непростая история. Тем не менее, оно проведено — это очень важно. Я могу с гордостью сказать, что наши сотрудники перечисляли свои средства, чтобы помочь Фазли Иноятовичу оперативно, без юридических избыточных процедур максимально быстро провести это исследование. Потому что мы понимали, что вторая волна неизбежна и нужно пытаться успеть.
Фазли Атауллаханов: Верно. Да, я очень признателен РОСНАНО. Это была единственная организация в России, которая откликнулась на призыв срочно начать исследование. Мы понимали, что времени нет: подавать обычные заявки и ждать, когда через годы нам дадут финансирование (а может, и не дадут), мы не могли. Поэтому мы пошли нестандартным путем, и РОСНАНО в этом нас блестяще поддержало, за что огромное спасибо.
Елена Тофанюк: А как вы думаете, Фазли Иноятович и Анатолий Борисович, после этой пандемии изменится отношение государства и общества к науке?
Фазли Атауллаханов: Хороший вопрос. В России не изменится. В других странах, безусловно, изменится. Но скажем, в Штатах оно и без того довольно высокое. Авторитет науки даже, наоборот, немножко пострадал поначалу, когда американская медицина очень неуклюже и неудачно начинала исследование того, что происходит при
Анатолий Чубайс: Я, наверное, соглашусь с Фазли Иноятовичем, только добавлю: мне кажется, авторитет врачей реально вырос в стране. Изменилось не просто отношение начальства, правительства, мне кажется, что в целом в обществе изменилось отношение к врачам. Когда ты видишь людей со следами от масок, после чуть ли не суточных смен, чуть ли не падающих с ног, понимаешь, в каких условиях они работают и как они вознаграждаются. Мне кажется, что это действует на всех нормальных людей одинаково: уважение к врачам сильно выросло.
Фазли Атауллаханов: Совершенно согласен. И во всем мире так. Среди российских медиков очень много самоотверженных людей, которые беззаветно вкалывают просто в совершенно нечеловеческих условиях, за что им, конечно, огромное спасибо.
Анатолий Чубайс: Причем это от сестер и нянечек и до главных врачей.
Фазли Атауллаханов: Да, да.
Анатолий Чубайс: Независимо от должности и компетенций.
Фазли Атауллаханов: Да.
Елена Тофанюк: Это правда. Анатолий Борисович, с точки зрения инвестора, наука — это перспективно или рискованно и непонятно?
Анатолий Чубайс: Елена, Вы задаете трудный вопрос. Мы начали эту тему 10 лет назад. За это время, честно говоря, минимум раза
Фазли Атауллаханов: В мире, да.
Анатолий Чубайс: Это уникальная история. Да, мы никак не можем пробиться к конечному потребителю. Никак не можем добиться выхода на массовые продажи. Собственно, это делает бизнес бизнесом, да, но метод есть, основа есть, научная база есть. И неизбежно он будет востребован. Даже сейчас, хотя мы с гордостью говорим, о том, что показало клиническое исследование, это лишь шаг. А следующий шаг — методические рекомендации Минздрава, которые должны включить в себя эти прибор и инструментарий. Пока, к сожалению, этот шаг не сделан. Правильно я говорю?
Фазли Атауллаханов: Правильно, да.
Анатолий Чубайс: Но мы очень ждем, что это произойдет, потому что видим результат, он явно есть. А если сумеем убедить Минздрав, это означает, что последует и результат для людей, и финансовый результат для компании. Если не сумеем, значит, ответ на Ваш вопрос звучит так: нет, к сожалению, проект будет не успешным.