Тестирование и вакцина от коронавируса — реалии. Часть 2(12)
«Наносвод» — подкаст, созданный, чтобы давать простые ответы на сложные вопросы об инновационных технологиях и людях, которые их делают.
28 мая 2020
Борьба с коронавирусом продолжается. Какие существуют тесты, когда их нужно проводить, и насколько они эффективны? Будет ли в ближайшее время создана вакцина или нет? И кстати, откуда он вообще появился? Ответы на эти вопросы во втором эпизоде серии выпусков «Наносвода» о борьбе с коронавирусом.
Вместе с Анатолием Чубайсом в разговоре принимают участие медицинский директор фармацевтической компании «НоваМедика» Захар Лейкин и директор по науке РОСНАНО Сергей Калюжный.
Анатолий Чубайс: Сейчас везде цикл ускоряется. Ускоряется радикально. Есть ли хоть
Захар Лейкин: Если позволите, я отвечу. Да, гипотетическая возможность есть, поскольку сейчас все страны запустили механизм одобрения препаратов в условиях чрезвычайной ситуации. В России также с 3 апреля подобного рода законодательный акт вступил в действие, что позволяет запускать препарат уже со второй фазы. С завершения второй фазы, как минимум, когда будет доказано, что он эффективен и безопасен — поскольку это крайне важно. Опираясь на эти предпосылки, обеспечиваемые регулятором, я могу предположить, что осенью, именно в таком формате ряд препаратов может быть запущен. В дальнейшем — тестирование на более широком круге пациентов.
Анатолий Чубайс: Ну вот, мы хоть
Елена Тофанюк: Очень хочется пораньше, но, я понимаю, это невозможно. Анатолий Борисович, а давайте еще поговорим про такую вещь, как тесты. Я наблюдаю некоторое время новостной поток на эту тему, по крайней мере, в России, мы часто встречаем в новостях, что умер
Анатолий Чубайс: У меня, может быть, немного внешний взгляд, опять же, коллеги-профессионалы поправят: тестов катастрофически не хватало. Все, что можно сделать для увеличения объемов производства, срочно, немедленно, любыми способами было предпринято. Пошел поток тестов, первые, наиболее массовые, — это японо-татарстанские, как они у нас называются. Общее ощущение на сегодня — сводный уровень надежности используемых тестов останется на невысоком уровне. Коллеги, скажите, пожалуйста, правильно или неправильно? Но в любом случае мы очень серьезно этим занимаемся. Теперь уже не пытаемся никого обогнать, но пытаемся сделать то, что будет работоспособно. У нас в завершающей стадии регистрации две системы. Одна — это наборы химии для существующих
Елена Тофанюк: А что можно сделать с их качеством? Они такие ненадежные, потому что это новый вирус?
Анатолий Чубайс: Нет, потому что очень спешили. Потому что схватили то, что есть, и приступили к массовому производству, не проведя настоящих сложных испытаний, которые положены в данном случае. Это то самое, о чем мы сейчас говорили. Нужно быстрее. Большинство стран, и Россия, и Соединенные Штаты, пошли на очень рискованные решения — сокращение требований по длительности цикла клинических испытаний. И с тестами то же самое произошло. Это же менее ответственная вещь, чем лекарство. В результате,
Сергей Калюжный: Тестирование очень важно, особенно чтобы выявить всех инфицированных и даже не болеющих, бессимптомных и таким образом оградить ареал распространения. Что касается точности тестов, то
Елена Тофанюк: Захар Наумович, вам
Захар Лейкин: Да, в отношении тестов мы говорим о двух ситуациях. Первая — это тесты, которые используются для диагностики активно протекающего заболевания, острофазного. Вторая — тесты, которые в дальнейшем используются для предоставления информации о том, что человек когда-либо переболел данным заболеванием. У каждой из групп этих тестов есть свое уникальное место в системе общественного здравоохранения, и обе эти группы крайне важны. Если мы говорим сейчас о
Анатолий Чубайс: Захар Наумович, а поясните, пожалуйста: предположим, я прошел тест на антитела. И они у меня есть. Что это для меня означает? Или их у меня нет. Что это означает?
Захар Лейкин: Допустим, вы сделали серологический анализ, и в крови были выявлены антитела класса иммуноглобулинов М или G. Иммуноглобулины класса М — это острофазные иммуноглобулины, они отражают активно текущую инфекцию на среднем этапе либо близкую к завершению острой фазы. Иммуноглобулины G появляются в более позднем периоде и сохраняются в крови человека годы. Соответственно, если у вас в крови выявляется тот или иной класс этих иммуноглобулинов, уже можно предположить, являетесь ли вы на текущий момент активно заболевшим человеком, то есть выделяете вирус, или вы уже выздоровели и, по большому счету, защищены иммунитетом от повторного инфицирования. И можете приступить к выполнению тех или иных обязанностей, в том числе таких, которые подразумевают контакт с активно зараженными. Это очень важно для медицинского персонала.
Анатолий Чубайс: То есть тест на антитела выявляет одновременно и факт наличия/отсутствия заболевания, и факт наличия в организме антител, обеспечивающих исключение повторного заболевания?
Захар Лейкин: Иммунитета. Да. Это гипотетически, к сожалению. В текущий момент нет данных ни из одной страны о том, будет ли присутствие антител в крови обеспечивать защиту от повторного инфицирования тем же самым штаммом вируса? Будет ли защита от модифицированного штамма вируса? Все ли люди вырабатывают антитела в результате перенесенной активной инфекции? На эти вопросы нет ответа. Потому что пациенты, которые болеют легко или бессимптомно, вполне вероятно, могут не вырабатывать антитела. Все данные на сегодня по уровням антител, их представленности, динамики, собраны от тяжело болеющих пациентов. И это создает определенный базис в отношении оценки именно данного сегмента эпидемиологической значимости. Поэтому потребуется еще время до того момента, когда можно будет ввести так называемый иммунологический паспорт. То есть взяли анализ, есть антитела — все, можно человека освободить
Елена Тофанюк: А
Сергей Калюжный: По крайней мере, вы получите приличное количество информации, если у вас есть антитела. Причем, если есть иммуноглобулины М и G, значит, ваш организм встречал этот вирус и выработал реакцию на него, вы болели или не болели, но вы встречались с ним. И вероятность того, что вы повторно заразитесь, она уже ниже, по крайней мере. Я согласен с Захаром, что полностью паспорт пока построить нельзя, но шансы на счастливый исход у вас существенно выше.
Елена Тофанюк: Сергей Владимирович, сейчас идет большая дискуссия: есть иммунитет или нет иммунитета. Есть ли повторное заражение или нет повторного заражения. Практически каждый день диаметрально противоположные данные поступают. Куда
Сергей Калюжный: То, что мы имеем большое количество людей, которые болеют бессимптомно,
Елена Тофанюк: Кстати, еще один интересный вопрос из области конспирологии и мифотворчества. Поясните вашу позицию: вирус создан искусственно и он случайно вырвался из лаборатории в Китае или
Сергей Калюжный: Я прочитал статьи, которые написали солидные и уважаемые мной люди, и склоняюсь к мысли, что вирус
Захар Лейкин: Соглашусь. Потому что ряд публикаций в текущей научной литературе свидетельствует о том, что структура вируса вполне сопоставима со структурой вируса, который был изначально и циркулировал среди животных в зоонозе с минимальными отличиями. И признаков того, что вирус модифицировали искусственным путем, не обнаружено.
Анатолий Чубайс: Я добавлю к этому, Елена. Смотрите, тут в чем подтекст? В том, что политикам, да и журналистам, очень хочется
Естественно, избиратель хочет жареных фактов. Или у нас недавно один режиссер, который бесов изгоняет, тоже замечательную передачу про это провел. Абсурдность состоит в том, Китай сам пострадал: у них падение в первом квартале было 67% вместо традиционного роста. В этом смысле это все абсолютный идиотизм и способ отвести внимание от настоящей проблемы.
Елена Тофанюк: С точки зрения создания вакцины и лекарства это не имеет никакого значения?
Анатолий Чубайс: И с этой точки зрения тоже все равно.
Захар Лейкин: Да. С точки зрения биотерроризма есть гораздо более эффективные способы.
Елена Тофанюк: Я слышала гипотезу, что пытались создать
Анатолий Чубайс: Опять же, избирательность должна быть. Понимаете? Вы создали, у вас получилось. Приехали в