Государство и частные инвесторы. Часть 1(7)
«Наносвод» — подкаст, созданный, чтобы давать простые ответы на сложные вопросы об инновационных технологиях и людях, которые их делают.
20 февраля 2020
Новый сезон «Наносвода» начинается с дискуссии Анатолия Чубайса и Леонида Богуславского, основателя венчурного фонда RTP Global, в рамках Speakers Night школы управления Сколково. Как государство и частные инвесторы должны взаимодействовать и возможно ли обойтись без государственных инвестиций? Эти и другие вопросы в первой части обсуждения!
Елена Тофанюк: Всем добрый вечер. Спасибо, что вы пришли, спасибо школе Сколково за это прекрасное мероприятие, за возможность поговорить о том, как стать «единорогом» со специалистами по разведению «единорогов». Леонид Борисович Богуславский недавно показал совершенно потрясающий результат с компанией Datadog, которая вышла на IPO. За $11 млрд продалась. Сколько Вы заработали на этом, страшно представить. Ну, мы Вас спросим. И Анатолий Борисович Чубайс, который тоже смог вырастить российского «единорога». Компания OCSiAl. $1 млрд — оценка этой компании по последней сделке?
Я, единственное, хочу обратить ваше внимание, что наша встреча проходит накануне годовщины ареста Майкла Калви, человека, который, в общем, тоже вырастил много «единорогов». Такая вот у нас жизнь. Ну что же, начнем с Вас, Леонид Борисович. У кого больше шансов вырастить «единорога», у государства или у частного бизнеса?
Леонид Богуславский: Вы знаете, сегодняшняя тема создает видимость
Елена Тофанюк: Анатолий Борисович, Вы согласны?
Леонид Богуславский: Нет, я же говорю, что это такая шутка. В общем, потратит или не потратит, во многом зависит от такого структурного, что ли,
Елена Тофанюк: Анатолий Борисович, Вы согласны с тем, что государство потратит в три раза больше денег?
Анатолий Чубайс: Я чуть-чуть бы переформулировал вопрос. Но прежде хочу разочаровать большинство присутствующих: видимо, из названия предполагается, что у нас такой будет
Елена Тофанюк: Так насчет в три раза больше-то?
Анатолий Чубайс: Да нет никакого в три раза больше. Нет, это не так. Леонид же сказал, что это в шутку. Дело же не в этом. Я,
Приведу тоже простой пример, как Леонид Борисович — стартапы в реальном секторе. Кстати, мы с Леонидом Борисовичем сейчас можем разделить земной шар пополам — там, где цифры, интернет — там Богуславский, а там, где материалы и энергия — там уже мы. Я говорю про материалы и энергию, я в интернете по сравнению с Богуславским ничего не понимаю. Так вот, в этом самом реальном секторе у почти любого стартапа уже на самых первых стадиях, как только прототип появился, а тем более с прототипа началась серия, возникает большой спрос на скучную, занудную, малоинтересную вещь. Называется механообработка. Вы будете смеяться, но реальный стартап в реальном секторе значительную часть своего техпроцесса должен, конечно же, исполнить на токарном, фрезерном, строгальном, расточном станках. Совершенно ясно, что если вы заставите его все это покупать — это безумие. Он их никогда не загрузит. Мы довольно быстро для себя поняли, что вещь, которую мы должны создать — это специальное механообрабатывающее производство, в котором состав оборудования будет достаточно универсальным и в то же время малозатратным, чтобы можно было на этом производстве заказать механообработку для стартапов. Может, я не очень внятно описал, но я пытался показать пример того, когда у государственных инвестиций есть задача создать такую малоокупаемую, капиталоемкую часть, без которой невозможен реальный стартап в реальном секторе. Опять вопрос не «или», а «где и что должно делать государство». Точно также, как есть зоны, где оно категорически ничего не должно делать, куда его пускать нельзя даже на пушечный выстрел.
Елена Тофанюк: А в реальном секторе…
Леонид Богуславский: Елена, а можно я добавлю, потому что вопрос, с которого вы начали, он основной. Поэтому приведу пару примеров. Я считаю, что государственные инвестиции имеют критическое значение в начальный момент, когда государство, общество должны осуществить прорыв в
Запуск Советским Союзом искусственного спутника Земли в
Второй пример, тоже яркий, причем он, можно сказать, вчерашний. В 2017 году программа AlphaGo, разработанная англичанами, потом купленная Google, обыграла чемпиона мира по игре в го. Ей две с половиной тысячи лет, она считается самой сложной игрой. И чемпион мира, китаец Кэ Цзе, проиграл шесть игр подряд. Это был май 2017 года. Через полтора месяца после этого события, за которым следили сотни миллионов людей (и не только в Китае), госсовет Китая выпустил специальную инвестиционную программу по искусственному интеллекту. С конкретными целями, конкретными инвестициями, конкретными проектами. В этот момент государство стало закладывать фундамент, а армия предпринимателей, которая тоже увидела в этом и вызов, и интересный для себя челлендж, стала разрабатывать приложения и софты, которые решали целый комплекс задач. В результате буквально за два года Китай если еще не догнал Америку по искусственному интеллекту, то приблизился. И совершенно точно в ближайшее время обгонит Соединенные Штаты по искусственному интеллекту.
Анатолий Чубайс: А можно, я продолжу то, о чем…
Елена Тофанюк: Сейчас, можно, я задам вопрос? Леонид Борисович, продолжая высказывание Анатолия Борисовича про государство как LP, Вы в вашем фонде RTP Global готовы видеть государство российское как LP?
Леонид Богуславский: В свое время мне повезло, хотя в тот момент было не очень приятно. Я про советское государство не знаю, но в 2006 году, когда у меня все деньги были проинвестированы в Яндекс, и было мало своих денег, я решил, что надо делать новый фонд,
Я сейчас одну важную вещь скажу. За мой инвестиционный период я сделал примерно три десятка ошибок, которые привели к потере, я
Елена Тофанюк: То есть не готовы. Анатолий Борисович, Вам надо ответить.
Анатолий Чубайс: Я хочу продолжить две мысли, которые сейчас Леонид Борисович высказал. Первое. Он привел пример классически успешного государственного участия ARPA, которое теперь DARPA, — создание интернета, выросшее из космической программы. А у меня была мысль про то, что есть ситуации, в которых государство необходимо, а есть ситуации, в которых оно бессмысленно. Вот если продолжить этот же самый пример, американский (давайте лучше Соединенные Штаты анализировать, чем нас). Вот смотрите, действительно, правильно сказал Леонид Борисович, президент США (это был Кеннеди) в ответ на полет Гагарина в космос объявил летом19
Как мы все знаем, в августе
Елена Тофанюк: Подождите, там же Минобороны запретило.
Анатолий Чубайс: Там частот полно еще. Они действительно это сделали, но это не отменяет возможность создания 5G в России. Более того, совершенно ясно, что 5G в России будет. А, например, квантовый компьютер или водородный двигатель — я с большим сомнением к этому отношусь. Когда государство начинает определять технологический приоритет — это как блондинка с динозавром на улице: 50%.вероятность, то ли встречу, то ли — нет. Очень рискованная сфера для государства. А насчет ошибок еще одну мысль хотел добавить.
Елена Тофанюк: А вы, кстати, сколько себе разрешаете ошибок совершить? В смысле банкротства, потери денег?
Анатолий Чубайс: Елена, есть внутри того, что мы обсуждаем, несколько, с моей точки зрения, гениальных, я без всякого преувеличения, открытий человечества. Одно из них помогает ответить на Ваш вопрос. Я считаю, что с точки зрения масштаба экономической мысли, заложенной в базовые конструкции венчурной экономики, инновационной экономики в целом, там есть 4–5 абсолютно прорывных открытий, очень интересных. Одно из них очень простое. Венчурный бизнес — это про риски. Значит, нужно так выстроить бизнес в этой сфере, чтобы вы могли его хеджировать. На этот счет есть простая идея. Она называется портфель. Что такое венчурный фонд? Это портфель. И это точно не один, не три, не пять, а 10–15, а то и побольше, проектов. Для чего? Как, например, паруса на мачте корабля, в шторм попал,
Елена Тофанюк: Это же связано с уровнем риска. Если сколько угодно, тогда нужно брать сколько угодно риска на себя.
Анатолий Чубайс: Нет, Вы не правы. По риску есть два типа стратегии, одна: высокий риск — высокий доход; другая: низкий риск — низкий доход. И та и другая стратегии для венчурного фонда абсолютно осмысленны, мало того, профессионалы всегда знают, создавая фонд, под какую из стратегий они его создают. Обе стратегии способны привести к целостным результатам. Это просто разные компетенции. Разное количество проектов будет, разные риски внутри них и так далее. Это возможный диапазон стратегий с разным уровнем риска. Но в любом случае, во всех этих стратегиях поверх всего этого будет обязательное требование: плюс по портфелю в целом.
Елена Тофанюк: Окей. Леонид Борисович, а у вас сколько «единорогов»?
Леонид Богуславский: За двадцать лет удалось вырастить пять публичных «единорогов». Когда я говорю про «единороги», я имею ввиду, что мы были одними из первых, а в некоторых случаях вообще самым первым инвестором. То есть пять «единорогов» многомиллиардных, публичных, и три, которые частные, они у нас в портфеле, но еще не публичные. Итого восемь.
Елена Тофанюк: А вы сколько ошибок себе разрешаете совершить?
Леонид Богуславский: Анатолий Борисович правильно сказал. И это еще такая моя, личная философия, как я отношусь к ошибкам. Нельзя сказать, что я радуюсь ошибкам, но я их воспринимаю как ценнейшие уроки, которые делают меня сильнее. Поэтому, в общем, считаю, что все должны к ошибкам и неудачам относиться ровно таким образом. То есть, конечно, анализировать их, но при этом совершенно спокойно воспринимать. Это некий урок, вы его оплатили, и это опыт. В общем, надо позитивно смотреть на свои ошибки. Поэтому ошибок я совершил очень много. Потому что работаю как раз в диапазоне высокий риск — высокий возврат инвестиций. Я считаю, что тут нет
Елена Тофанюк: Мне кажется, мы нащупали одно различие: высокий риск — высокий доход и низкий риск — низкий доход. К вам не придет Счетная палата, а к вам может. Нет?
Анатолий Чубайс: Нет, Елена, неправильно. Высокий риск — высокий доход и низкий риск — низкий доход — это по итоговому финансовому результату одно и то же. Одно и то же, потому что в высоком доходе и высоком риске значительная часть проектов не удается, а средняя доходность по портфелю…
Елена Тофанюк:
Анатолий Чубайс: Да, я тоже про стратегию. Нет, еще раз. Видимо, не донес мысль. Это альтернативные стратегии в венчурном бизнесе, итоговые, фактические доходности которых могут оказаться одинаковыми.
Леонид Богуславский: Вот здесь очень важно привести примеры. Я когда начинал заниматься инвестициями, то для меня до некоторой степени учителями были два фонда. Один из них — это Baring Vostok и Майкл Калви лично, у которого я многому учился в начале двухтысячных годов. А второй фонд — это Tiger Global. Это тоже к теме про государственные фонды. Я просто видел, как Tiger зачастую на следующий день после первой встречи присылал Term Sheet, соглашение о сделке. И бывали случаи, когда деньги, первые деньги, переводились в компанию еще до того, как оформлены документы. Просто, чтобы компания никуда не убежала на сторону. Понятно, что государственный фонд себе не может позволить такое ковбойское.
Анатолий Чубайс: Вот это отличие. Вот так можно только в частном фонде.
Леонид Богуславский: Да. Но это очень успешные венчурные инвесторы, я их называю ковбоями. Я ковбой, наверно, наполовину.
Елена Тофанюк: А Вы насколько ковбой?
Анатолий Чубайс: Я считаю, что в том смысле, о котором Леонид Борисович, я вообще не ковбой. С другой стороны, согласитесь, что в нашем российском государстве на государственные деньги заниматься инновационным бизнесом, это уже ковбой.