Идея на миллиард. Часть 1(18)
«Наносвод» — подкаст, созданный, чтобы давать простые ответы на сложные вопросы об инновационных технологиях и людях, которые их делают.
23 июля 2020
Что нужно делать, чтобы ваши идеи на старте имели потенциал, который в будущем позволит не просто зарабатывать, а влиять на мировой технологический прогресс? Как сегодня продукты инновационных технологий становятся все более востребованными на рынке, и почему потенциал рождения «единорогов» в сфере нанотехнологий растет с каждым днем? Анатолий Чубайс и сооснователи компании OCSiAl Юрий Коропачинский и Михаил Предтеченский в новой серии выпусков «Наносвода» обсуждают, как заработать миллиард и реально ли построить лифт в космос.
Елена Тофанюк: Всем добрый день, это Наносвод. Я — Елена Тофанюк. Сегодня мы говорим про «единорогов». С нами, как обычно, Председатель Правления РОСНАНО Анатолий Чубайс. Анатолий Борисович, здравствуйте
Анатолий Чубайс: Добрый день, здравствуйте.
Елена Тофанюк: Сооснователь и президент компании OCSiAl Юрий Коропачинский. Юрий, здравствуйте.
Юрий Коропачинский: Здравствуйте.
Елена Тофанюк: И академик РАНХиГСа, основатель и научный руководитель OCSiAl, Михаил Предтеченский. Михаил, здравствуйте.
Михаил Предтеченский: Здравствуйте.
Елена Тофанюк: Давайте начнем, Анатолий Борисович, с Вас. OCSiAl — это первый «единорог» России. Первый «единорог» в РОСНАНО. Почему Вы обратили внимание на эту компанию, на какой стадии ее развития, как это произошло?
Анатолий Чубайс: Вот, Лена, Вы уже два варианта назвали, оговорившись, один — первый «единорог» в России, другой — первый «единорог» в РОСНАНО.
Елена Тофанюк: А мне кажется, это так и есть.
Анатолий Чубайс: Дело вот в чем. Конечно же, в России есть «единороги». Яндекс и ряд других. Но в реальном секторе, в котором мы работаем, я, честно говоря, не знаю больше ни одного. Мне кажется, что правильнее будет сказать: первый «единорог» в реальном секторе в России.
Юрий Коропачинский: Яндекс не «единорог», Анатолий Борисович, я не согласен с Вами.
Простите, врываюсь, но в моем понимании, что такое «единорог»? «Единорог» — это стартап, не прошедший break-even, оценивающийся рынком дороже $1 млрд. То есть это аванс за некую супертехнологию, потому что по этой логике тогда любая компания с оборотом или со стоимостью $1 млрд — это «единорог». Тогда, например, «Газпром» — «единорог», РЖД — «единорог». Нет. Это именно стартап, это компания, которая еще не зарабатывает деньги, и она не оценивается как мультипликатор EBITDA.
Елена Тофанюк: Я согласна. Мне кажется, это верный подход.
Анатолий Чубайс: А с чем Вы не согласны, Юрий Игоревич?
Юрий Коропачинский: С тем, что Яндекс — «единорог», я не согласен, и не согласен с тем, что есть другие «единороги».
Елена Тофанюк: То есть вы
Анатолий Чубайс: Я не до конца понял логику, а за что Вы на Яндекс наехали?
Юрий Коропачинский: Вы сказали, Яндекс — «единорог». Я говорю — нет.
Анатолий Чубайс: А чем он не подпадает под Ваше определение, я просто не понял?
Юрий Коропачинский: Яндекс — это совершенно состоявшаяся компания, стабильный бизнес, с прибылью, с оценкой. А должен быть стартап, не прошедший break-even. То есть это оценка компании, которая оценивается так дорого не потому, что у нее прибыль $1 млрд, а потому что потенциал ее технологии и влияния на рынок таков, что задолго до экономических признаков стоимости инвесторы ее оценивают в $1 млрд. Вот что такое «единорог» в моем понимании.
Анатолий Чубайс: Да, я теперь понял. Это такое нетрадиционное понимание «единорога». Мне кажется, что Коропачинский специально его придумал для того, чтобы оказаться единственным «единорогом».
Елена Тофанюк: Но, тем не менее, Анатолий Борисович, почему Вы обратили внимание именно на эту компанию?
Анатолий Чубайс: Елена, здесь просто. Дело в том, что в некотором смысле нанотехнологии на земном шаре начались с двух прорывных открытий, одно из которых — фуллерен, а второе — нанотрубки. Фуллерен — это шарик из одного атомного слоя углерода, а трубки — это трубки из одного атомного слоя углерода. И, конечно же, когда пришли молодые, но очень перспективные специалисты в лице Коропачинского Юрия Игоревича и сказали, что мы сделаем вам сейчас миллиардный бизнес, я растаял, у меня не было сил сопротивляться, и я немедленно выдал $20 млн.
Юрий Коропачинский: Насчет немедленно я бы не согласился. На это ушло года три дискуссий.
Анатолий Чубайс: Пытался сопротивляться из последних сил.
Елена Тофанюк: Хорошо, а кроме миллиардов инвесторам, какой еще эффект эта технология, этот бизнес несет для общества, для экономики, для технологий?
Анатолий Чубайс: Вы знаете, что мы делим все наши продукты и проекты на нишевые, отраслевые и платформенные. Нишевой проект — это хороший сенсор с экспортом, у нас и такие есть; есть отраслевые проекты, например, новый технологический кластер, связанный с переходом измерительных трансформаторов с традиционных масляных на оптику. Хорошая история, которая сильно изменит отрасль. А вот платформенный — это то, что меняет все. Платформенных проектов
Елена Тофанюк: Звучит круто. Юрий, может быть, Вы тогда дополните это высказывание и объясните, что изменится в повседневной жизни? Что меняет ваш материал?
Юрий Коропачинский: Сначала я повторю то же самое, что Анатолий Борисович сказал, но немного
Елена Тофанюк: То есть автомобиль будет весить 3 кг, правильно я понимаю тезис?
Юрий Коропачинский: Автомобиль не будет весить 3 кг, но сейчас средний автомобиль весит 2 тонны, а будет в два раза меньше. Лишняя тонна — это 50% экономии энергии. Вы весите 55 килограммов, а автомобиль — 2 тонны. Если автомобиль будет весить тонну, Вы будете тратить ровно в два раза меньше энергии на поездку. Это 50% экономии затрат на мировой транспорт. А отсюда CO2…
Анатолий Чубайс: У Юрия Игоревича, перебью, извините, есть классический пример, который я давно украл и еще раз хочу воспроизвести. Он говорит так: «Представьте себе, что пять очень толстых людей сидят в замечательном автомобиле Mercedes, каждый по 100 кг. Итого они весят 500 кг. Автомобиль весит 2 тонны. Это означает, что для того чтобы перевезти 500 кг, автомобиль должен везти еще 2 тонны лишние». КПД сколько там?
Юрий Коропачинский: 20.
Анатолий Чубайс: «КПД лучшего современного транспортного средства — 20%. А если автомобиль станет в два раза легче, значит, КПД его удвоится». Вот что говорит Коропачинский. Я правильно воспроизвел, Юрий Игоревич, вашу логику?
Юрий Коропачинский: Абсолютно верно, Анатолий Борисович. При этом удвоить КПД двигателя невозможно.
Елена Тофанюк: Сейчас вопрос блондинки будет. Я правильно понимаю, что бензина надо будет меньше?
Юрий Коропачинский: Энергии. Неважно, откуда — из бензина, электричества.
Анатолий Чубайс: Точный ответ состоит вот в чем: конечно же, бензина нужно будет в два раза меньше, но этого мало. Если у вас автомобиль в два раза легче, то, соответственно, из чего бы он ни был изготовлен — металл, сталь, пластик, неважно, — этого потребуется в два раза меньше. Соответственно, в два раза меньше нужно будет производить тонкой листовой стали, меньше добывать руды. Меньше нужно будет затрачивать энергию, чтобы перевозить все это, и так далее. По всей технологический цепочке возникает двукратный эффект: а) по материалам; б) по энергии. Вот что говорит Коропачинский.
Елена Тофанюк: И в два раза меньше вреда окружающей среде будет наноситься, правильно?
Юрий Коропачинский: Да. Я бы даже привел еще один пример, более понятный. Люди отличаются эгоизмом в большинстве своем, поэтому не очень заботятся о биосфере. Мы сейчас видим драматическую смену обычных автомобилей с двигателями внутреннего сгорания на электромобили… И она не происходит. Вы же видите, что она не происходит? Несмотря на то, что Tesla стоит уже $188 млрд, а Daimler 40 или 50 млрд. Почему она не происходит? Потому что в литий-ионных батареях энергии меньше, чем в бензобаке, на килограмм в 15 раз. В 15. Не в два, не в полтора. В 15. Поэтому для того, чтобы электромобили заняли место обычных автомобилей, обычные автомобили должны стать хотя бы в два раза легче. Это не единственный путь, но, похоже, самый реалистичный. Потому что, например, энергоемкость литий-ионных батарей поднять в два раза — это задача плохо решаемая. В прошлый раз это произошло в 91 году, за 29 лет они поднялись в 2 раза.
Елена Тофанюк: Я поняла: вы с другой стороны пошли к решению.
Юрий Коропачинский: Да, я говорю про реальные вещи, который происходят сейчас, не про
Елена Тофанюк: А вот объясните на пальцах, этот материал — это что? Это вы берете некие атомы и сделаете другую структуру или это примесь в существующие материалы?
Юрий Коропачинский: Это к академику вопросы!
Анатолий Чубайс: Пока нас Коропачинский не увел во всемирно историческую проблематику, попробую дать короткий ответ. Самый точный ответ на ваш вопрос: универсальный аддитив. Что это означает в переводе на русский язык? Представьте себе, что у вас есть зубной порошок, который можно подсыпать в шину (о чем сейчас говорил Коропачинский) или в термопласт. Или при производстве любого другого твердого материала. Вы добавляете буквально процент или даже долю процента, как во многих проектах наших происходит, а на выходе получаете рост прочностных свойств как минимум на
Юрий Коропачинский: Типичная добавка — пять сотых процента. Одна двухтысячная массовая доля.
Елена Тофанюк: Понятно. Очень интересно. Михаил, к Вам вопрос. Вы недавно получили государственную премию за разработку одностенных нанотрубок. А как долго велась научная работа? Может, Вы помните, с чего она началась?
Михаил Михаил Предтеченский: Слово «долго» не очень уместно, вопрос, как она велась. И я думаю, что в целом успех этой компании связан с тем, что мы осознанно сделали выбор, чем заниматься. То есть это не была работа по получению физического явления нанотрубок. Мы с самого начала понимали, куда и зачем мы идем. Осознанность в том, что вообще все развитие людей и животных, как Юрий заметил, связано с эффективностью и использованием энергии. То есть либо вы находите источник энергии, либо имеющимся источником более эффективно распоряжаетесь. Например, человек охотился с палкой за животными и тратил
Анатолий Чубайс: Можно я чуть-чуть дополню? В чем, собственно, прорыв, который сделали Михаил Предтеченский и Юрий Коропачинский. Ведь сам факт существования нанотрубок и их свойства были хорошо известны науке. Откройте любой учебник или Википедию, вы прочитаете: вот нанотрубки, вот прочность, вот электропроводность, вот оптика и так далее. Даже Михаил Рудольфович признается, что с его потенциалом ему потребовалось всего два дня, чтобы начать лабораторное производство. Но изначально ими была поставлена задача выйти на промышленную технологию, которая обеспечит не только большой объем производства, но и многократное снижение себестоимости и цены. И этот прорыв был совершен впервые в мире. И не просто прорыв: выяснилось, что цена, которую мы можем предложить рынку, в 75 раз ниже. А такое многократное снижение цены также многократно расширяет размер самого спроса. Трубки за $100 тыс. у вас возьмут два килограмма в год. А трубок за $2 тыс. у вас возьмут тонны и тонны. И дальше пошел большой спрос, и дальше наш первый реактор, который назывался Graphetron 1.0 (коллеги, 1, потому что производственная мощность предполагалась одна тонна). Сегодня она уже превысила 10 тонн, и построен второй реактор на 50 тонн. Вот что такое выход на промышленные технологии и изначально правильно поставленная задача, о чем сейчас говорит Михаил Рудольфович.
Елена Тофанюк: Продолжая тему, а кто покупает эту технологию?
Юрий Коропачинский: Продукт, а не технологию. Мы не продаем технологию.
Елена Тофанюк: Да, кто покупает ваш продукт? Это производители материала для автомобилей?
Юрий Коропачинский: Давайте я отвечу. Знаете, есть аббревиатура
Елена Тофанюк: Слишком маленький или слишком большой?
Юрий Коропачинский: Слишком маленький для нас. Потому что материала добавляется типично одна двухтысячная доля. В космосе же все про вес. Все, что про вес или про прочность при малом весе — это про нас. Но также и про энергию. В мире есть 160 компаний, которые более или менее масштабно производят литий-ионные батареи.
Анатолий Чубайс: Сейчас что сказал Коропачинский? Он сказал: «Космосу нанотрубки абсолютно необходимы…»
Юрий Коропачинский: Да.
Анатолий Чубайс: «…но ему как производителю нанотрубок космос не очень интересен, потому что мелкий вопрос, совершенно…»
Юрий Коропачинский: «Хотите — делайте», да.
Михаил Михаил Предтеченский: Абсолютно так и есть.
Юрий Коропачинский: Надо вспомнить про космический лифт, если эту тему развивать.
Анатолий Чубайс: Космический лифт, Елена, — это мем у нанотехнологов. Это тоненькая-тоненькая-тоненькая ниточка. Представьте, что Вы на ниточку привязали камень и его крутите. А теперь представьте, что ниточка чуть длиннее, длиннее и длиннее, и в конце привязан космический корабль, а сама ниточка привязана к Земле.
Юрий Коропачинский: А по ниточке едет поезд!
Анатолий Чубайс: Да, а по ниточке можно лифтом поднимать безо всяких невероятных космодромов и прочих ужасов. Вот такой проект, в котором все хорошо, кроме одного: ниточку не сделать, она рвется. А что Вам скажут сейчас Коропачинский с Предтеченским? Что они такую ниточку запросто могут произвести, потому что одностенные углеродные нанотрубки — это единственный на земном шаре материал, из которых можно это сделать. Но…
Юрий Коропачинский: Во Вселенной! Во Вселенной, а не на земном шаре!
Елена Тофанюк: Серьезная заявка у вас сейчас была!
Анатолий Чубайс: Я не преуменьшаю достижение, я говорю всего лишь о земном шаре…
Юрий Коропачинский: Кстати, что такое нанотрубки? Чем они отличаются от всего остального? Космический лифт придумал Циолковский, и давно посчитано, какой должен быть трос: из стали и клинообразной формы. Почему — потому что он должен держать сам себя. Так вот, диаметр троса из стали, чтоб по нему ездил космический лифт, должен быть у Земли 60 км. 60 км. Не комментирую, можно ли сделать это из стали. А из нанотрубок — 60 см. Вот что такое нанотрубки.
Михаил Михаил Предтеченский: Да, помножаем на длину и получаем производительность нашего нового реактора.
Елена Тофанюк: Вы Илону Маску не предлагали это сделать?
Юрий Коропачинский: Читайте Булгакова: сами придут, сами попросят.
Елена Тофанюк: То есть вы ждете, пока к вам придут?
Юрий Коропачинский: Мы — нет, он ждет!
Анатолий Чубайс: Еще раз, Лена: они берут массовые рынки. Там ведь самый большой объем сash flow и самая большая маржинальность. А это такой, знаете, выколотый случай, им неинтересно заниматься такими мелочами.
Елена Тофанюк: Понятно. Пусть мечтатели космоса занимаются!
Анатолий Чубайс: Нет, не так. Они считают, что все равно это произойдет само собой, и это не главное.
Юрий Коропачинский: Абсолютно. Это неизбежно. Это абсолютно неизбежно. Когда-нибудь дойдет. Два самых больших у нас рынка сегодня на повестке — про третий сказать не могу, скажу через несколько месяцев. Первый — литий-ионные батареи. И второй — это шины. Я уже говорил, что топливная эффективность шин — это ключевой параметр для энергоэффективности автомобиля, независимо от того, на какой энергии он двигается, электрической или ДВС. Развитие электротранспорта — это сегодня колоссальный рынок, отрасль размером с современный автопром, это больше триллиона долларов в год. Это главный драйвер. Это вообще главный технологический драйвер сейчас в мировой экономике, я думаю.
Елена Тофанюк: Вы говорили с производителями шин, они покупают ваши технологии?
Юрий Коропачинский: Мы работаем с
Михаил Михаил Предтеченский:
Юрий Коропачинский: Да. Но у нас тонкая ситуация: ни одна компания, разрабатывающая новый продукт, не разрешает говорить о том, что она его разрабатывает.
Елена Тофанюк: А я не прошу вас называть их. Я понимаю, что это коммерческая тайна.
Юрий Коропачинский: Шины разрабатывает компания из
Елена Тофанюк: Но пока это купить нельзя, да?
Анатолий Чубайс: В части шин с одной из этих компаний они точно прорвутся к результату. Эта компания обойдет остальных, и совершенно очевидно, что это будет такой лавинообразный рынок шин. Точно так же, как и в аккумуляторах (если я
Юрий Коропачинский: Это тот случай, когда я могу назвать компанию. Самые энергоемкие батарейки в мире использует компания Tesla, производит их компания Panasonic, и емкость у них 270 ватт в час/килограмм. Два года назад китайское правительство объявило конкурс на создание батарейки емкостью 300 ватт в час/килограмм, и этот конкурс выиграла компания CTL. CTL — это крупнейшая компания в Китае по производству литий-ионных батарей и одна из трех крупнейших в мире. Три компании, Panasonic, CTL и LG, приблизительно имеют одинаковые мощности. И в составе этой батарейки есть наши одностенные углеродные нанотрубки. Интересно, что в финал конкурса вышло три китайских компании, и мы были в рецептурах всех трех. Поэтому, независимо от того, кто бы из них выиграл, мы бы все равно были в рецептуре.
Елена Тофанюк: Вы как соль в кулинарии.
Анатолий Чубайс: Да, тоже подсыпать надо. Мы говорим, об открывающихся гигантских объемах рынка, но ситуация совсем не такая очевидная. Вот я сегодняшнюю прессу читаю: «Помнится, Анатолий Чубайс еще в
Елена Тофанюк: О боже!
Анатолий Чубайс: Ну, и так далее. Это говорит дурачок-эксперт, который считает себя реальным экспертом и который проводит эту линию последовательно.
Юрий Коропачинский: А как фамилия этого умнейшего человека?
Анатолий Чубайс: Я не хочу ему рекламу создавать.
Юрий Коропачинский: Правильно.
Анатолий Чубайс: Тут таких же тьмы и тьмы. В то время как у нас сегодня доля экспорта 90%. Я ругаю коллег за это. Почему? Потому что хочу, чтобы российский рынок хоть немного их воспринимал. У нас хотя бы процентов пять есть российского рынка на сегодня, Юрий?
Юрий Коропачинский: Сейчас я скажу точно. 2%.
Анатолий Чубайс: Вот, пожалуйста. На экспорт отрывают с руками, и последние четыре года у компании ежегодное удвоение объема производства. Ежегодное удвоение объема производства. И то же самое произойдет в следующие пять лет. Сейчас были названы некоторые направления. Но