Идея на миллиард. Часть 1(18)

«Наносвод» — подкаст, созданный, чтобы давать простые ответы на сложные вопросы об инновационных технологиях и людях, которые их делают.

23 июля 2020

Что нужно делать, чтобы ваши идеи на старте имели потенциал, который в будущем позволит не просто зарабатывать, а влиять на мировой технологический прогресс? Как сегодня продукты инновационных технологий становятся все более востребованными на рынке, и почему потенциал рождения «единорогов» в сфере нанотехнологий растет с каждым днем? Анатолий Чубайс и сооснователи компании OCSiAl Юрий Коропачинский и Михаил Предтеченский в новой серии выпусков «Наносвода» обсуждают, как заработать миллиард и реально ли построить лифт в космос.

Елена Тофанюк: Всем добрый день, это Наносвод. Я — Елена Тофанюк. Сегодня мы говорим про «единорогов». С нами, как обычно, Председатель Правления РОСНАНО Анатолий Чубайс. Анатолий Борисович, здравствуйте

Анатолий Чубайс: Добрый день, здравствуйте.

Елена Тофанюк: Сооснователь и президент компании OCSiAl Юрий Коропачинский. Юрий, здравствуйте.

Юрий Коропачинский: Здравствуйте.

Елена Тофанюк: И академик РАНХиГСа, основатель и научный руководитель OCSiAl, Михаил Предтеченский. Михаил, здравствуйте.

Михаил Предтеченский: Здравствуйте.

Елена Тофанюк: Давайте начнем, Анатолий Борисович, с Вас. OCSiAl — это первый «единорог» России. Первый «единорог» в РОСНАНО. Почему Вы обратили внимание на эту компанию, на какой стадии ее развития, как это произошло?

Анатолий Чубайс: Вот, Лена, Вы уже два варианта назвали, оговорившись, один — первый «единорог» в России, другой — первый «единорог» в РОСНАНО.

Елена Тофанюк: А мне кажется, это так и есть.

Анатолий Чубайс: Дело вот в чем. Конечно же, в России есть «единороги». Яндекс и ряд других. Но в реальном секторе, в котором мы работаем, я, честно говоря, не знаю больше ни одного. Мне кажется, что правильнее будет сказать: первый «единорог» в реальном секторе в России.

Юрий Коропачинский: Яндекс не «единорог», Анатолий Борисович, я не согласен с Вами.

Простите, врываюсь, но в моем понимании, что такое «единорог»? «Единорог» — это стартап, не прошедший break-even, оценивающийся рынком дороже $1 млрд. То есть это аванс за некую супертехнологию, потому что по этой логике тогда любая компания с оборотом или со стоимостью $1 млрд — это «единорог». Тогда, например, «Газпром» — «единорог», РЖД — «единорог». Нет. Это именно стартап, это компания, которая еще не зарабатывает деньги, и она не оценивается как мультипликатор EBITDA.

Елена Тофанюк: Я согласна. Мне кажется, это верный подход.

Анатолий Чубайс: А с чем Вы не согласны, Юрий Игоревич?

Юрий Коропачинский: С тем, что Яндекс — «единорог», я не согласен, и не согласен с тем, что есть другие «единороги».

Елена Тофанюк: То есть вы все-таки единственный?

Анатолий Чубайс: Я не до конца понял логику, а за что Вы на Яндекс наехали?

Юрий Коропачинский: Вы сказали, Яндекс — «единорог». Я говорю — нет.

Анатолий Чубайс: А чем он не подпадает под Ваше определение, я просто не понял?

Юрий Коропачинский: Яндекс — это совершенно состоявшаяся компания, стабильный бизнес, с прибылью, с оценкой. А должен быть стартап, не прошедший break-even. То есть это оценка компании, которая оценивается так дорого не потому, что у нее прибыль $1 млрд, а потому что потенциал ее технологии и влияния на рынок таков, что задолго до экономических признаков стоимости инвесторы ее оценивают в $1 млрд. Вот что такое «единорог» в моем понимании.

Анатолий Чубайс: Да, я теперь понял. Это такое нетрадиционное понимание «единорога». Мне кажется, что Коропачинский специально его придумал для того, чтобы оказаться единственным «единорогом». Когда-то Яндекс все-таки тоже был «единорогом».

Елена Тофанюк: Но, тем не менее, Анатолий Борисович, почему Вы обратили внимание именно на эту компанию?

Анатолий Чубайс: Елена, здесь просто. Дело в том, что в некотором смысле нанотехнологии на земном шаре начались с двух прорывных открытий, одно из которых — фуллерен, а второе — нанотрубки. Фуллерен — это шарик из одного атомного слоя углерода, а трубки — это трубки из одного атомного слоя углерода. И, конечно же, когда пришли молодые, но очень перспективные специалисты в лице Коропачинского Юрия Игоревича и сказали, что мы сделаем вам сейчас миллиардный бизнес, я растаял, у меня не было сил сопротивляться, и я немедленно выдал $20 млн.

Юрий Коропачинский: Насчет немедленно я бы не согласился. На это ушло года три дискуссий.

Анатолий Чубайс: Пытался сопротивляться из последних сил.

Елена Тофанюк: Хорошо, а кроме миллиардов инвесторам, какой еще эффект эта технология, этот бизнес несет для общества, для экономики, для технологий?

Анатолий Чубайс: Вы знаете, что мы делим все наши продукты и проекты на нишевые, отраслевые и платформенные. Нишевой проект — это хороший сенсор с экспортом, у нас и такие есть; есть отраслевые проекты, например, новый технологический кластер, связанный с переходом измерительных трансформаторов с традиционных масляных на оптику. Хорошая история, которая сильно изменит отрасль. А вот платформенный — это то, что меняет все. Платформенных проектов раз-два и обчелся в стране в целом. И с этой точки зрения, если посмотреть на OCSiAl, то, собственно, о чем речь? Речь идет о том, что вся окружающая нас техносфера, все, что сделано человеком, создано на 95% всего лишь из трех материалов: бетона, точнее, цемента, пластика и металла. Что говорит OCSiAl? Что нанотрубки способны и первый, и второй, и третий массовые материалы радикально улучшить по своим свойствам. Что это означает? Это означает не просто экономию материалов, это означает новый технологический уклад. Потому что, помимо радикального прорыва в сокращении объема необходимых материалов, базовых материалов, конструкционных материалов, вслед за ним немедленно идет такой же радикальный прорыв сокращения объема использованной энергии и вплоть до выбросов СО₂. Материал, энергия и экология на платформенной основе могут быть изменены тем продуктом, который сегодня OCSiAl сделал промышленным, и который стал предметом экспорта.

Елена Тофанюк: Звучит круто. Юрий, может быть, Вы тогда дополните это высказывание и объясните, что изменится в повседневной жизни? Что меняет ваш материал?

Юрий Коропачинский: Сначала я повторю то же самое, что Анатолий Борисович сказал, но немного по-другому. Технологическая революция — это эволюция, она продолжает биологическую эволюцию и идет по пути изменения только трех параметров. Рост удельной прочности (с точки зрения прочности любых конструкций); рост удельной энергоемкости (с точки зрения источников энергии); и рост плотности упаковки, обработки информации. Если посмотреть на все, что эволюционировало в биосфере, и на все, что эволюционировало в технологии, то вы увидите, что это непрерывный процесс. Например, динозавры были большими, но обрабатывали информацию и имели энергоемкость гораздо хуже, чем млекопитающие, потому что были хладнокровными. Поэтому млекопитающие их победили. У компьютера это то, что происходит с плотностью обработки информации. Сначала мы говорили, потом научились писать, потом стали печатать книги, ну, и так далее, и так далее. Поэтому изменение одного из этих трех параметров, любой сдвиг абсолютно фундаментален и приводит к изменению всей цивилизации. Всей без исключения. Причем мы видим только устройство и реагируем на него, но на самом деле революция происходит не в тот момент, когда создается конечное устройство, а в момент, когда рождается предпосылка. Например, мы все реагируем на iPhone или сотовый телефон. Но сначала был чип и литий-ионная батарейка. И без этого не было бы сотовых телефонов, не было бы iPhone. Так и здесь. Сдвиг в области прочности фактически меняет вес техносферы. А значит, он меняет все технические устройства: автомобили, самолеты, космические корабли, дома — все, что человек производит. Вообще все.

Елена Тофанюк: То есть автомобиль будет весить 3 кг, правильно я понимаю тезис?

Юрий Коропачинский: Автомобиль не будет весить 3 кг, но сейчас средний автомобиль весит 2 тонны, а будет в два раза меньше. Лишняя тонна — это 50% экономии энергии. Вы весите 55 килограммов, а автомобиль — 2 тонны. Если автомобиль будет весить тонну, Вы будете тратить ровно в два раза меньше энергии на поездку. Это 50% экономии затрат на мировой транспорт. А отсюда CO2…

Анатолий Чубайс: У Юрия Игоревича, перебью, извините, есть классический пример, который я давно украл и еще раз хочу воспроизвести. Он говорит так: «Представьте себе, что пять очень толстых людей сидят в замечательном автомобиле Mercedes, каждый по 100 кг. Итого они весят 500 кг. Автомобиль весит 2 тонны. Это означает, что для того чтобы перевезти 500 кг, автомобиль должен везти еще 2 тонны лишние». КПД сколько там? 20–25%?

Юрий Коропачинский: 20.

Анатолий Чубайс: «КПД лучшего современного транспортного средства — 20%. А если автомобиль станет в два раза легче, значит, КПД его удвоится». Вот что говорит Коропачинский. Я правильно воспроизвел, Юрий Игоревич, вашу логику?

Юрий Коропачинский: Абсолютно верно, Анатолий Борисович. При этом удвоить КПД двигателя невозможно.

Елена Тофанюк: Сейчас вопрос блондинки будет. Я правильно понимаю, что бензина надо будет меньше?

Юрий Коропачинский: Энергии. Неважно, откуда — из бензина, электричества.

Анатолий Чубайс: Точный ответ состоит вот в чем: конечно же, бензина нужно будет в два раза меньше, но этого мало. Если у вас автомобиль в два раза легче, то, соответственно, из чего бы он ни был изготовлен — металл, сталь, пластик, неважно, — этого потребуется в два раза меньше. Соответственно, в два раза меньше нужно будет производить тонкой листовой стали, меньше добывать руды. Меньше нужно будет затрачивать энергию, чтобы перевозить все это, и так далее. По всей технологический цепочке возникает двукратный эффект: а) по материалам; б) по энергии. Вот что говорит Коропачинский.

Елена Тофанюк: И в два раза меньше вреда окружающей среде будет наноситься, правильно?

Юрий Коропачинский: Да. Я бы даже привел еще один пример, более понятный. Люди отличаются эгоизмом в большинстве своем, поэтому не очень заботятся о биосфере. Мы сейчас видим драматическую смену обычных автомобилей с двигателями внутреннего сгорания на электромобили… И она не происходит. Вы же видите, что она не происходит? Несмотря на то, что Tesla стоит уже $188 млрд, а Daimler 40 или 50 млрд. Почему она не происходит? Потому что в литий-ионных батареях энергии меньше, чем в бензобаке, на килограмм в 15 раз. В 15. Не в два, не в полтора. В 15. Поэтому для того, чтобы электромобили заняли место обычных автомобилей, обычные автомобили должны стать хотя бы в два раза легче. Это не единственный путь, но, похоже, самый реалистичный. Потому что, например, энергоемкость литий-ионных батарей поднять в два раза — это задача плохо решаемая. В прошлый раз это произошло в 91 году, за 29 лет они поднялись в 2 раза.

Елена Тофанюк: Я поняла: вы с другой стороны пошли к решению.

Юрий Коропачинский: Да, я говорю про реальные вещи, который происходят сейчас, не про какие-то глобальные последствия. Чтобы на улицах исчезли автомобили с ДВС и появились электромобили, чтобы они весили меньше, чтобы шины повысили топливную эффективность… Это такая отдельная тема. Оказывается, 30% энергии любой автомобиль тратит на нагрев шин при езде, как ни странно. Этот параметр можно изменить. Вот так.

Елена Тофанюк: А вот объясните на пальцах, этот материал — это что? Это вы берете некие атомы и сделаете другую структуру или это примесь в существующие материалы?

Юрий Коропачинский: Это к академику вопросы!

Анатолий Чубайс: Пока нас Коропачинский не увел во всемирно историческую проблематику, попробую дать короткий ответ. Самый точный ответ на ваш вопрос: универсальный аддитив. Что это означает в переводе на русский язык? Представьте себе, что у вас есть зубной порошок, который можно подсыпать в шину (о чем сейчас говорил Коропачинский) или в термопласт. Или при производстве любого другого твердого материала. Вы добавляете буквально процент или даже долю процента, как во многих проектах наших происходит, а на выходе получаете рост прочностных свойств как минимум на 20–30%, а может быть, даже и кратный. Вот суть того, чего делает OCSiAl.

Юрий Коропачинский: Типичная добавка — пять сотых процента. Одна двухтысячная массовая доля.

Елена Тофанюк: Понятно. Очень интересно. Михаил, к Вам вопрос. Вы недавно получили государственную премию за разработку одностенных нанотрубок. А как долго велась научная работа? Может, Вы помните, с чего она началась?

Михаил Михаил Предтеченский: Слово «долго» не очень уместно, вопрос, как она велась. И я думаю, что в целом успех этой компании связан с тем, что мы осознанно сделали выбор, чем заниматься. То есть это не была работа по получению физического явления нанотрубок. Мы с самого начала понимали, куда и зачем мы идем. Осознанность в том, что вообще все развитие людей и животных, как Юрий заметил, связано с эффективностью и использованием энергии. То есть либо вы находите источник энергии, либо имеющимся источником более эффективно распоряжаетесь. Например, человек охотился с палкой за животными и тратил какое-то количество энергии. Как только он сделал каменный топор, эффективность резко выросла. А каменный топор — это материал. А потом бронзовый сделал — еще эффективней. Пешком куда-то добраться или на самолете — принципиально качественно разные энергозатраты. Не все материалы позволяют сделать устройства эффективными. Колесо из камня не сделаешь. Чтобы сделать железнодорожный транспорт, нужна сталь, чтобы плавали корабли; летели самолеты — алюминий нужен. Материалы являются вторым по значимости элементом после энергии. Если у вас есть бесконечный ресурс энергии, то материалы нужны, но не так сильно. А если он ограничен, тогда нужны материалы. И поэтому когда мы поняли, что есть такое вещество — нанотрубки, которое про материалы и которое фундаментальное, вот тогда мы начали работать. Нанотрубки я получил в лаборатории очень быстро — в течение нескольких дней, потому что понимал эти процессы. И задача, которую мы поставили, звучала совершенно рыночно. Нужно создать суперматериалы, которые будут дешевле и позволят сделать новые устройства. Вот это был реальный старт работ: партнеры профинансировали проект, и мы совершенно осознанно двинулись в сторону создания технологии, которая позволит нам сделать прорывной шаг. На создание нантрубок ушло буквально несколько дней в лабораторных условиях. А дальше уже РОСНАНО с Анатолием Борисовичем приложили руку, и в течение пяти лет мы сделали первый в мире промышленный реактор и стали, по сути, монополистами в этой области.

Анатолий Чубайс: Можно я чуть-чуть дополню? В чем, собственно, прорыв, который сделали Михаил Предтеченский и Юрий Коропачинский. Ведь сам факт существования нанотрубок и их свойства были хорошо известны науке. Откройте любой учебник или Википедию, вы прочитаете: вот нанотрубки, вот прочность, вот электропроводность, вот оптика и так далее. Даже Михаил Рудольфович признается, что с его потенциалом ему потребовалось всего два дня, чтобы начать лабораторное производство. Но изначально ими была поставлена задача выйти на промышленную технологию, которая обеспечит не только большой объем производства, но и многократное снижение себестоимости и цены. И этот прорыв был совершен впервые в мире. И не просто прорыв: выяснилось, что цена, которую мы можем предложить рынку, в 75 раз ниже. А такое многократное снижение цены также многократно расширяет размер самого спроса. Трубки за $100 тыс. у вас возьмут два килограмма в год. А трубок за $2 тыс. у вас возьмут тонны и тонны. И дальше пошел большой спрос, и дальше наш первый реактор, который назывался Graphetron 1.0 (коллеги, 1, потому что производственная мощность предполагалась одна тонна). Сегодня она уже превысила 10 тонн, и построен второй реактор на 50 тонн. Вот что такое выход на промышленные технологии и изначально правильно поставленная задача, о чем сейчас говорит Михаил Рудольфович.

Елена Тофанюк: Продолжая тему, а кто покупает эту технологию?

Юрий Коропачинский: Продукт, а не технологию. Мы не продаем технологию.

Елена Тофанюк: Да, кто покупает ваш продукт? Это производители материала для автомобилей?

Юрий Коропачинский: Давайте я отвечу. Знаете, есть аббревиатура B2B-B2C в бизнесе. То есть B2B — это бизнес для бизнеса, а B2C — это business for customs, для клиентов, то есть конечные продукты. Мы дали определение, что мы T2T, то есть технологии для технологий. Нас покупают те, кто занимается высокотехнологичными продуктами в реальной сфере. Точка. Это хоть кто. Они могут делать самолеты, автомобили, шины, литий-ионные батареи, электронику — все, что угодно. Любые высокотехнологические производства, где речь идет о создании реальных устройств. Например, если мы говорим о космосе, у нас нет продаж в космос в принципе. Мы не ведем эту работу, потому что для нас это не тот объем бизнеса. Слишком мало.

Елена Тофанюк: Слишком маленький или слишком большой?

Юрий Коропачинский: Слишком маленький для нас. Потому что материала добавляется типично одна двухтысячная доля. В космосе же все про вес. Все, что про вес или про прочность при малом весе — это про нас. Но также и про энергию. В мире есть 160 компаний, которые более или менее масштабно производят литий-ионные батареи.

Анатолий Чубайс: Сейчас что сказал Коропачинский? Он сказал: «Космосу нанотрубки абсолютно необходимы…»

Юрий Коропачинский: Да.

Анатолий Чубайс: «…но ему как производителю нанотрубок космос не очень интересен, потому что мелкий вопрос, совершенно…»

Юрий Коропачинский: «Хотите — делайте», да.

Михаил Михаил Предтеченский: Абсолютно так и есть.

Юрий Коропачинский: Надо вспомнить про космический лифт, если эту тему развивать.

Анатолий Чубайс: Космический лифт, Елена, — это мем у нанотехнологов. Это тоненькая-тоненькая-тоненькая ниточка. Представьте, что Вы на ниточку привязали камень и его крутите. А теперь представьте, что ниточка чуть длиннее, длиннее и длиннее, и в конце привязан космический корабль, а сама ниточка привязана к Земле.

Юрий Коропачинский: А по ниточке едет поезд!

Анатолий Чубайс: Да, а по ниточке можно лифтом поднимать безо всяких невероятных космодромов и прочих ужасов. Вот такой проект, в котором все хорошо, кроме одного: ниточку не сделать, она рвется. А что Вам скажут сейчас Коропачинский с Предтеченским? Что они такую ниточку запросто могут произвести, потому что одностенные углеродные нанотрубки — это единственный на земном шаре материал, из которых можно это сделать. Но…

Юрий Коропачинский: Во Вселенной! Во Вселенной, а не на земном шаре!

Елена Тофанюк: Серьезная заявка у вас сейчас была!

Анатолий Чубайс: Я не преуменьшаю достижение, я говорю всего лишь о земном шаре…

Юрий Коропачинский: Кстати, что такое нанотрубки? Чем они отличаются от всего остального? Космический лифт придумал Циолковский, и давно посчитано, какой должен быть трос: из стали и клинообразной формы. Почему — потому что он должен держать сам себя. Так вот, диаметр троса из стали, чтоб по нему ездил космический лифт, должен быть у Земли 60 км. 60 км. Не комментирую, можно ли сделать это из стали. А из нанотрубок — 60 см. Вот что такое нанотрубки.

Михаил Михаил Предтеченский: Да, помножаем на длину и получаем производительность нашего нового реактора.

Елена Тофанюк: Вы Илону Маску не предлагали это сделать?

Юрий Коропачинский: Читайте Булгакова: сами придут, сами попросят.

Елена Тофанюк: То есть вы ждете, пока к вам придут?

Юрий Коропачинский: Мы — нет, он ждет!

Анатолий Чубайс: Еще раз, Лена: они берут массовые рынки. Там ведь самый большой объем сash flow и самая большая маржинальность. А это такой, знаете, выколотый случай, им неинтересно заниматься такими мелочами.

Елена Тофанюк: Понятно. Пусть мечтатели космоса занимаются!

Анатолий Чубайс: Нет, не так. Они считают, что все равно это произойдет само собой, и это не главное.

Юрий Коропачинский: Абсолютно. Это неизбежно. Это абсолютно неизбежно. Когда-нибудь дойдет. Два самых больших у нас рынка сегодня на повестке — про третий сказать не могу, скажу через несколько месяцев. Первый — литий-ионные батареи. И второй — это шины. Я уже говорил, что топливная эффективность шин — это ключевой параметр для энергоэффективности автомобиля, независимо от того, на какой энергии он двигается, электрической или ДВС. Развитие электротранспорта — это сегодня колоссальный рынок, отрасль размером с современный автопром, это больше триллиона долларов в год. Это главный драйвер. Это вообще главный технологический драйвер сейчас в мировой экономике, я думаю.

Елена Тофанюк: Вы говорили с производителями шин, они покупают ваши технологии?

Юрий Коропачинский: Мы работаем с 32-мя компаниями, и некоторые крупнейшие мировые бренды разрабатывают сейчас шины из материалов …

Михаил Михаил Предтеченский: 32-мя компаниями, которые шины делают, не просто с 32-мя. А то можно неправильно понять.

Юрий Коропачинский: Да. Но у нас тонкая ситуация: ни одна компания, разрабатывающая новый продукт, не разрешает говорить о том, что она его разрабатывает.

Елена Тофанюк: А я не прошу вас называть их. Я понимаю, что это коммерческая тайна.

Юрий Коропачинский: Шины разрабатывает компания из топ-5.

Елена Тофанюк: Но пока это купить нельзя, да?

Анатолий Чубайс: В части шин с одной из этих компаний они точно прорвутся к результату. Эта компания обойдет остальных, и совершенно очевидно, что это будет такой лавинообразный рынок шин. Точно так же, как и в аккумуляторах (если я что-то неточно скажу, поправьте меня, Михаил Рудольфович), есть набор требований к плотности энергии, который, естественно, растет с годами — особенно в Китае, где сосредоточено 80% мирового производства. Что говорит китайское правительство: «Дорогие производители, если вы вот на столько-то повысите этот параметр, тогда мы будем продолжать вас датировать; а нет — все, мы больше денег давать не будем». Что на это отвечают Предтеченский и Коропачинский? Они говорят: «Ребята, параметры, которые есть в 2020-м году — их можно достигать существующими технологиями. А те, которые вам правительство выдвигает на 2023-й год, — их в принципе никак невозможно для аккумуляторов добиться, кроме способа, связанного с использованием одностенных углеродных нанотрубок. И если вы хотите вписаться туда с гигантским производством (и в части катодного материала, и в части анодного), то единственный способ — это использование нанотрубок».

Юрий Коропачинский: Это тот случай, когда я могу назвать компанию. Самые энергоемкие батарейки в мире использует компания Tesla, производит их компания Panasonic, и емкость у них 270 ватт в час/килограмм. Два года назад китайское правительство объявило конкурс на создание батарейки емкостью 300 ватт в час/килограмм, и этот конкурс выиграла компания CTL. CTL — это крупнейшая компания в Китае по производству литий-ионных батарей и одна из трех крупнейших в мире. Три компании, Panasonic, CTL и LG, приблизительно имеют одинаковые мощности. И в составе этой батарейки есть наши одностенные углеродные нанотрубки. Интересно, что в финал конкурса вышло три китайских компании, и мы были в рецептурах всех трех. Поэтому, независимо от того, кто бы из них выиграл, мы бы все равно были в рецептуре.

Елена Тофанюк: Вы как соль в кулинарии.

Анатолий Чубайс: Да, тоже подсыпать надо. Мы говорим, об открывающихся гигантских объемах рынка, но ситуация совсем не такая очевидная. Вот я сегодняшнюю прессу читаю: «Помнится, Анатолий Чубайс еще в 15-м году обещал проект, который будет экспортировать нанотрубки. Прошло пять лет, можете заглянуть и так далее — ничего не произошло». Дальше дословно: «Пора признать, что идея строительства новой диверсифицированной экономики на обломках сырьевого комплекса является абсурдной и опасной».

Елена Тофанюк: О боже!

Анатолий Чубайс: Ну, и так далее. Это говорит дурачок-эксперт, который считает себя реальным экспертом и который проводит эту линию последовательно.

Юрий Коропачинский: А как фамилия этого умнейшего человека?

Анатолий Чубайс: Я не хочу ему рекламу создавать.

Юрий Коропачинский: Правильно.

Анатолий Чубайс: Тут таких же тьмы и тьмы. В то время как у нас сегодня доля экспорта 90%. Я ругаю коллег за это. Почему? Потому что хочу, чтобы российский рынок хоть немного их воспринимал. У нас хотя бы процентов пять есть российского рынка на сегодня, Юрий?

Юрий Коропачинский: Сейчас я скажу точно. 2%.

Анатолий Чубайс: Вот, пожалуйста. На экспорт отрывают с руками, и последние четыре года у компании ежегодное удвоение объема производства. Ежегодное удвоение объема производства. И то же самое произойдет в следующие пять лет. Сейчас были названы некоторые направления. Но по-прежнему российские эксперты, лоббирующие нефть и газ, считают, что это абсурдно, опасно и нереально.