Генная инженерия, вечная молодость и корпорации. Часть 2(23)
«Наносвод» — подкаст, созданный, чтобы давать простые ответы на сложные вопросы об инновационных технологиях и людях, которые их делают.
01 октября 2020
Победа над старостью — это кропотливая работа ученых, которая состоит из множества последовательных шагов. Какие проблемы сегодня нам нужно решить, и какие мы уже решили для того, чтобы уверенно смотреть в будущее и идти к главной цели — продлению жизни и улучшению ее качества? Анатолий Чубайс и генеральный директор компании «Митотех» Максим Скулачёв обсуждают это во второй части серии выпусков «Наносвода», посвященной проблеме старения.
Максим Скулачёв: Не люблю я слово «бессмертие». Нам хотя бы на 20% продлить молодость, это было бы обалденное достижение. Нобелевская премия и тому подобное. Но почему сразу бессмертие?
Елена Тофанюк: Ну, скромно.
Максим Скулачёв: Да, это цель. Никто не мешает к ней идти и по дороге
Елена Тофанюк: Страшно стало.
Максим Скулачёв: Да. Этим заниматься нельзя. Потому что мы еще не знаем, как это все работает. Ты с наилучшими намерениями меняешь ген на стадии яйцеклетки. Дальше вылез кривой, косой ребенок, и ты ему объясняешь, что в 2020 году у нас была идея продления жизни, но мы не учли вот такие взаимные влияния генов, поэтому извини, сделать ничего нельзя. Генная инженерия на человеке — это очень радикальная технология. Но я считаю, что этого не нужно. Гены сами по себе ничего не делают. Это всего лишь текст, код. На их основе синтезируются белки, которые ведут определенные химические реакции. Некоторые из этих реакций толкают нас к смерти. В эти реакции надо вмешиваться фармакологически, применяя
Елена Тофанюк: Анатолий Борисович, вопрос к Вам. Насколько высок может быть экономический эффект, допустим, от продления молодости на 20%?
Анатолий Чубайс: Если серьезно говорить, нужно заменить термин «бессмертие» на термин «активная жизнь». Это более точно. Давайте сначала посмотрим на то, что происходит. Мы видим очевидный рост средней продолжительности жизни в большинстве стран. Мы видим концепцию, что 60 — это новые 40. Проблема в том, что при увеличении продолжительности жизни появляются те старческие болезни, до которых раньше человечество не доживало. Альцгеймер и Паркинсон сегодня едва ли не самая там главная тематика на всех форумах. Почему не было их раньше? Потому, что это возрастные болезни. То, что делают Максим и Владимир Петрович, как мне кажется, это и есть способ воздействовать на возрастные болезни в самом широком смысле слова. То есть, иными словами, обеспечить здоровую жизнь до смерти. Дайте возможность человеку, сколько ему отведено, не в кресле-качалке с трясущимися руками и без памяти доживать последние 10 лет, а жить
Елена Тофанюк: А когда эта мечта может воплотиться в жизнь?
Максим Скулачёв: Мы работаем над этим. Я бы сказал, быстрее, чем Вы думаете.
Анатолий Чубайс: А Вы не знаете, Максим, как мы думаем. Вы спросите сначала.
Максим Скулачёв: Есть много ученых, которые скажут: в данный момент мы введем научные исследования, нам еще лет 20 надо возиться, потом выйдем на
Елена Тофанюк: Ну, что же, это очень даже оптимистично. Анатолий Борисович, может быть, Вы скажете или, Максим, Вы, когда эти препараты станут общедоступны?
Анатолий Чубайс: Максим показал логику, как задача решается. Ее неправильно решать в режиме ожидания таблетки от бессмертия.
Елена Тофанюк: Таблетки вечной молодости. Меня, как блондинку, это интересует.
Анатолий Чубайс: Суть концепции, с которой работают коллеги, как мне кажется, в другом. Они считают, что сама суть созданного ими химико-биологического процесса позволяет решить эту задачу. Они считают, что можно браться за возрастные болезни, их, к несчастью, достаточно много, и последовательно на этой платформе делать конкретные лекарственные средства, которые позволяют справиться с конкретной старческой болезнью. Первый шаг в этом смысле — «Визомитин». Сухой глаз — это возрастная история, тяжелая и противная. Эту конкретную историю, которая для пожилых людей является тяжелой проблемой, они научились решать. Пожалуйста, идите в аптеку, купите. Вторым шагом — следующее, следующее, следующее. Подход академика Скулачёва, с одной стороны, это всемирный, глобальный замысел, а с другой — достаточно внятная последовательность обозримых шагов.
Максим Скулачёв: Совершенно верно. Тут очень важно доказать, что это возможно на человеке. И доказывать можно тоже последовательно. Все должно быть по плану. Сначала мы должны подтвердить нашу гипотезу, что этими веществами можно лечить хотя бы несколько старческих болезней. Мы полпути прошли, первое лекарство есть. Теперь нужно доказать, что наше лекарство действует не только на болезнь, но и на ее причину — старение. Я думаю, что мы это сможем сделать. Это не продлит жизнь до 200 лет, это первая неуклюжая попытка. Но если мы четко, статистически достоверно, по доказательной медицине в двойных, тройных, слепых испытаниях докажем, что она замедляет старение человека… Это сложно сделать, но в принципе возможно. И как только во всем ученом мире будет признано, что это возможно, туда ломанутся огромные деньги и разнообразные институты. Этот процесс уже начался. Я наблюдаю это последние 10 лет. Мы из фриков превратились в мейнстримовское направление. Я только что беседовал с моим старшим братом, он молекулярный биолог, такой кондовый ученый, не то, что я. Наш молодой родственник собирается идти по биологической карьере, и он спрашивал, чем вообще заниматься, молекулярной биологией, биохимиией? Федор, мой старший брат, замахал руками и сказал: «Да ты что? Там все кончилось. Там уже все известно». Сейчас все занимаются либо лечением конкретных болезней, нейродегенеративных, онкологий, аутоиммунных. Это половина ученых. А половина занимается старением, то есть это абсолютный мейнстрим. И когда такие большие ресурсы кидаются на проблему, рано или поздно
Елена Тофанюк: Большая проблема с Альцгеймером, как мы уже упоминали. Вы не планирует туда направить свои усилия?
Максим Скулачёв: У нас есть целая подборка моделей болезни Альцгеймера на животных, на которых наше вещество сработало. Это одна из наших целей. Потому что типичная возрастная болезнь вызывается не
Болезнь Паркинсона была экзотической и очень редкой еще в начале XX века. Сейчас она молодеет. И тут тоже может быть прекрасный результат. Мы выбираем, от чего будет наше следующее лекарство, слава богу, у нас есть некоторый люфт по времени.
Анатолий Чубайс: Елена, продолжая Ваш вопрос, в чем сила того, что делает команда Скулачёва. Она в логике, состоящей из трех шагов. Первый шаг: у них есть вещество, которое, по убеждению автора концепции, способно решать возрастные болезни. Оно универсально — это фундаментально важно. Второе: этот теоретический тезис доказан на конкретном примере конкретного заболевания — сухости глаза. Третий тезис состоит в том, что раз есть такое вещество и конкретный пример, значит, надо дальше, шаг за шагом, к иным возрастным заболеваниям применять ту же самую технологию, то же самое лекарственное средство. Оно адаптируется под конкретные задачи. Но базовая логика именно в этом и состоит.
Максим Скулачёв: Абсолютно верно.
Елена Тофанюк: Есть ли конкурирующие организации?
Максим Скулачёв: Да, как я уже начал говорить, борьба со старением становится мейнстримом. Это одна из самых загаженных, я бы сказал, областей биологии. Количество фриков, странных людей или мошенников в области борьбы со старением больше, чем где бы то ни было. Мы, естественно, отслеживаем основные направления исследований и разработок. За последние несколько лет в эту область пришло несколько очень сильных игроков. Один из наших главных конкурентов — это калифорнийская компания Calico LLC. Она примерно с той же наглостью, что и мы, правда, лет через 10 после нас, заявила, что не будет бороться с отдельными болезнями. То есть будет, но на сдачу. Это некий этап. Там более-менее проект такой же, как у нас. Но наша цель — победить старение. Эту компанию организовал Google. Им вроде было аллоцировано финансирование порядка $1 млрд. И это некий хитрый вариант работы, который не имеет недостатков — по тем небольшим сведениям, который оттуда просачивается. Они довольно закрыты и не имеют недостатков академической науки и при этом бизнеса. Потому что хороший ученый, как бы он ни боролся со старением, основное время тратит на написание статей и подачу заявок на гранты. А здесь уже финансирование выделено, возиться не нужно. Работают они в режиме секретности, из них ничего нельзя вытащить на конференциях. Но, видимо, они договорились с Google, что их достаточно долго финансируют без
Елена Тофанюк: Анатолий Борисович, может, надо нам сманить этого специалиста по голым землекопам?
Анатолий Чубайс: Да, пожалуйста, дадите миллиард долларов, и все, я сманю. Наши ресурсы, к сожалению, чуть-чуть меньше, чем у Google. И мы вынуждены их расходовать более точечно и более выборочно. Но с другой стороны, академик Скулачёв Владимир Петрович не просто признанный ученый, создатель и декан факультета биоинформатики, это мирового масштаба ученый, вне всякого сомнения. Хотя с ним многие не согласны. И считают, что все, что он предложил, неправильно. Научных школ несколько, каждая из них негативно относится к другим. Владимир Петрович — это лишь одна из этих школ, он ее создатель. Но тем не менее научный уровень в этом проекте высочайший. Я повторю еще раз, не российского, а международного класса.
Елена Тофанюк: То есть потягаемся с ними?
Максим Скулачёв: Да. Публикуемся мы не хуже, чем Баффенстайн. При этом она зоолог. Как говорит Владимир Петрович, это характерная фишка: «Господи, они же не понимают, что они делают?».
Елена Тофанюк: Посоревнуемся. Гонка у нас будет.
Максим Скулачёв: Безусловно. Мне кажется, наш проект устроен правильней. Потому что им добрый дядя отсыпал миллиард долларов. Но дальше нужно подписывать бюджет каждый год, иначе это уже не миллиард, а сотни миллионов. Все ученые мечтают так работать. Но они зависят от этого дяди. Изменится
Елена Тофанюк: Максим, Вы такой харизматичный лидер. Я понимаю, почему РОСНАНО в вас инвестировало. А Вы больше ученый или предприниматель?
Анатолий Чубайс: Вы думаете, с ними легко работать, что ли? Они вообще ведут ту линию, которую сами считают правильной. Они нас в лучшем случае информируют об этой линии. А на наши робкие попытки сказать: «Ребята, а может быть,
Максим Скулачёв: Анатолий Борисович, все по бумагам, как договорились. Мы нигде ничего не нарушили.
Анатолий Чубайс: Он всегда так говорит.
Максим Скулачёв: Большое спасибо, я два огромных комплимента услышал. Я потом буду рассказывать, что меня Чубайс похвалил, потому что я с ним спорил. Дело тут не в лидере. Я не лидер этой команды. Я умею рассказывать красиво, опять же, я фанатик своего дела. И у нас есть другие люди. Например, мне нельзя работать с западными фарм-компаниями: у меня ужасный акцент и я не выговариваю некоторые термины. Для этого у нас есть другие люди. Например, директор нашего западного направления Наташа Перехватова. Женщина, что сразу плюс, огромное количество очков в толерантном западном мире, бизнесвумен, сделала себя с нуля, молодая, пробивная. И жесткая в переговорах. Я, Анатолий Борисович, между прочим, у нее учусь в основном. Если мы говорим с российскими дистрибьюторами, то для них я — ученый. Там нужен такой крепкий российский хозяйственник. Это мой младший брат, Иннокентий Скулачёв, он очень хорошо проводит переговоры. Мы сколотили большую и очень слаженную команду. Опять же, Вы думаете, Анатолий Борисович, менеджерам РОСНАНО легко противостоять? В одиночку я бы не смог. Наш лидер — академик Скулачёв. Он придумал идею и смотрит, чтобы мы шли, куда нужно. А все остальное — это команда. И она у нас замечательная. Частично это семья, мои братья участвуют, и еще десяток человек, которых мы привлекли. Это тоже уже, считайте, члены нашей семьи.
Елена Тофанюк: Максим, я вот слышала, вы еще от коронавируса делаете лекарство?
Максим Скулачёв: Да. Коронавирусная история, конечно, ужасное приключение, которое случилось со всеми нами. Но оно не могло не случиться, нам еще повезло, что вирус не самый страшный. Например, он
Основная причина смерти, инвалидизации, тяжелых состояний при COVID-19 — мы убиваем себя сами. В тяжелых случаях инфекции коронавирус через митохондрии запускает деструктивные процессы, в первую очередь в очень специфических клетках, это выстелка кровеносных сосудов. Они начинают гибнуть под действием цитокинов. Это цитокиновый шторм под действием напрямую белка из коронавируса. Эти клетки гибнут и выделяют в кровяное русло вещества, которые запускают тромбозы и страшные отеки в легких. И это самораскручивающийся механизм, который наш организм запускает сам. Вирус здесь всего лишь триггер. То есть это в точности самоубийственная программа. И у этого есть очень глубокий биологический смысл. Это защита от новых инфекций. Раньше, если появлялась новая инфекция, то заболевшая особь должна была умереть. Это жестокий закон, но с точки зрения выживания вида правильный. Человек вышел из джунглей недавно, у нас все эти механизмы сохранились. Именно на эти кнопки нажимает коронавирус. И, как и очень многие деструктивные процессы в нашем организме, это все идет через радикалы в митохондриях. Мы подняли свои статьи 2017 года: когда мы в эндотелии сосудов вызывали цитокиновый шторм, животные погибали. А если за несколько часов до этой процедуры им вводили SkQ, они выживали. Когда весь мир обалдел от
Елена Тофанюк: Как интересно. Хорошо. Анатолий Борисович, Вы бы попробовали препарат, произведенный вашей портфельной компанией?
Анатолий Чубайс: Если бы у меня были те нозологии, конечно, попробовал бы. Почему нет? Сухой глаз, катаракта. К счастью, пока этих болезней нет, поэтому, можно, я не буду пробовать? А если понадобится, то, конечно, да.
Максим Скулачёв: К вашим услугам.
Елена Тофанюк: Хорошо. Спасибо.
Максим Скулачёв: Спасибо вам.
Анатолий Чубайс: Спасибо вам, всего доброго.