Генная инженерия, вечная молодость и корпорации. Часть 2(23)

Подписаться на подкаст

Все выпуски подкаста «Наносвод»

Борьба со старением

• Часть 1(22). Таблетка от старости — фантастика? Нет!
• Часть 2(23). Генная инженерия, вечная молодость и корпорации

«Наносвод» — подкаст, созданный, чтобы давать простые ответы на сложные вопросы об инновационных технологиях и людях, которые их делают.

01 октября 2020

Победа над старостью — это кропотливая работа ученых, которая состоит из множества последовательных шагов. Какие проблемы сегодня нам нужно решить, и какие мы уже решили для того, чтобы уверенно смотреть в будущее и идти к главной цели — продлению жизни и улучшению ее качества? Анатолий Чубайс и генеральный директор компании «Митотех» Максим Скулачёв обсуждают это во второй части серии выпусков «Наносвода», посвященной проблеме старения.

Максим Скулачёв: Не люблю я слово «бессмертие». Нам хотя бы на 20% продлить молодость, это было бы обалденное достижение. Нобелевская премия и тому подобное. Но почему сразу бессмертие?

Елена Тофанюк: Ну, скромно.

Максим Скулачёв: Да, это цель. Никто не мешает к ней идти и по дороге что-то делать. По теории Владимира Петровича, которая в последние пару лет получила очень серьезное подтверждение, мы считаем, что запрограммированы на старение. В нас заложен специальный механизм, который в какой-то момент активируется и медленно сводит нас в могилу. С точки зрения биологии так и должно быть. Продолжительность жизни каждого вида строго определена. Крысу заставить жить дольше трех лет вы не сможете. Даже если любые УЗИ, МРТ ей делать, опухоли удалять, стентировать коронарно сосуды и тому подобное, она все равно умрет от старости. А сурок будет жить лет 8. Возьмем тоже млекопитающее, небольшого размера, летучую мышь — она будет жить 50 лет. То есть это как-то запрограммировано и определено в наших генах, иначе не бывает. Соответственно, получается, что, как ни крутись, поскольку мы, люди, запрограммированы лет на 80–90–100, чтобы выйти за эти пределы, надо менять программу. Поэтому простой ответ: чтобы радикально изменить продолжительность нашей жизни, сто лет превратить в тысячу, надо вмешиваться в генетику. Это очень опасно и необратимо. В 2018 году, по-моему, китайцы объявили, что провели первый эксперимент по генной модификации людей, то есть вырастили детей с измененными генами. За это некоторые люди сели, другие потеряли научную репутацию.

Елена Тофанюк: Страшно стало.

Максим Скулачёв: Да. Этим заниматься нельзя. Потому что мы еще не знаем, как это все работает. Ты с наилучшими намерениями меняешь ген на стадии яйцеклетки. Дальше вылез кривой, косой ребенок, и ты ему объясняешь, что в 2020 году у нас была идея продления жизни, но мы не учли вот такие взаимные влияния генов, поэтому извини, сделать ничего нельзя. Генная инженерия на человеке — это очень радикальная технология. Но я считаю, что этого не нужно. Гены сами по себе ничего не делают. Это всего лишь текст, код. На их основе синтезируются белки, которые ведут определенные химические реакции. Некоторые из этих реакций толкают нас к смерти. В эти реакции надо вмешиваться фармакологически, применяя какие-то вещества, которые вставляют палки в колеса этим вредным механизмам. И чисто логически это гораздо более простая вещь, потому что тебе не нужно строить какую-то новую систему. Тебе нужно испортить уже действующую. А портить биологи и медики уже немного умеют. А если мы найдем какой-то механизм, который нас старит, в нем даже не нужно будет досконально разбираться: чтобы испортить компьютер, не нужно быть инженером. Можно просто выдернуть шнур или что-нибудь туда насыпать, и он сломается. И вот это, наверно, самый главный момент, который заряжает нас оптимизмом: если старение именно так запрограммировано, а этому есть очень много подтверждений, то можно пытаться подобрать вещества, которые нарушают ход этого природного процесса, и тогда мы будем стареть медленнее.

Елена Тофанюк: Анатолий Борисович, вопрос к Вам. Насколько высок может быть экономический эффект, допустим, от продления молодости на 20%?

Анатолий Чубайс: Если серьезно говорить, нужно заменить термин «бессмертие» на термин «активная жизнь». Это более точно. Давайте сначала посмотрим на то, что происходит. Мы видим очевидный рост средней продолжительности жизни в большинстве стран. Мы видим концепцию, что 60 — это новые 40. Проблема в том, что при увеличении продолжительности жизни появляются те старческие болезни, до которых раньше человечество не доживало. Альцгеймер и Паркинсон сегодня едва ли не самая там главная тематика на всех форумах. Почему не было их раньше? Потому, что это возрастные болезни. То, что делают Максим и Владимир Петрович, как мне кажется, это и есть способ воздействовать на возрастные болезни в самом широком смысле слова. То есть, иными словами, обеспечить здоровую жизнь до смерти. Дайте возможность человеку, сколько ему отведено, не в кресле-качалке с трясущимися руками и без памяти доживать последние 10 лет, а жить по-человечески. Мне кажется, что в этом гигантская гуманитарная миссия, гигантское гуманное начало. И если Вы спрашиваете о значении его, размере рынка, о последствиях, они просто колоссальные. Мы возвращаем людям жизнь, которой у них иначе не было. Нормальную, здоровую, полноценную жизнь. Это рабочая сила — если человек хочет работать. Это жизнь на пенсии и наслаждение этой жизнью. Но дайте сначала такую возможность. Вот в этом я вижу миссию всего проекта. И ровно то, насколько она удастся, настолько мы и откроем бизнес-перспективы, которые, безусловно, очень серьезны.

Елена Тофанюк: А когда эта мечта может воплотиться в жизнь?

Максим Скулачёв: Мы работаем над этим. Я бы сказал, быстрее, чем Вы думаете.

Анатолий Чубайс: А Вы не знаете, Максим, как мы думаем. Вы спросите сначала.

Максим Скулачёв: Есть много ученых, которые скажут: в данный момент мы введем научные исследования, нам еще лет 20 надо возиться, потом выйдем на какие-то технологии, и их надо будет еще лет 10 разрабатывать. А потом проверять еще лет 30. Вот 60 и получилось. Я с этим категорически не согласен. Что-то можно начать делать сейчас. Мы уже начали. И мне кажется, что в пределах изобретения одного нового лекарства это порядка 10 лет. В этот период мы должны уложиться, и не только мы, но и наши конкуренты, чтобы выпустить первые 1–2-3 препарата, которые реально затормозят старение. То есть это дело ближайших лет.

Елена Тофанюк: Ну, что же, это очень даже оптимистично. Анатолий Борисович, может быть, Вы скажете или, Максим, Вы, когда эти препараты станут общедоступны?

Анатолий Чубайс: Максим показал логику, как задача решается. Ее неправильно решать в режиме ожидания таблетки от бессмертия.

Елена Тофанюк: Таблетки вечной молодости. Меня, как блондинку, это интересует.

Анатолий Чубайс: Суть концепции, с которой работают коллеги, как мне кажется, в другом. Они считают, что сама суть созданного ими химико-биологического процесса позволяет решить эту задачу. Они считают, что можно браться за возрастные болезни, их, к несчастью, достаточно много, и последовательно на этой платформе делать конкретные лекарственные средства, которые позволяют справиться с конкретной старческой болезнью. Первый шаг в этом смысле — «Визомитин». Сухой глаз — это возрастная история, тяжелая и противная. Эту конкретную историю, которая для пожилых людей является тяжелой проблемой, они научились решать. Пожалуйста, идите в аптеку, купите. Вторым шагом — следующее, следующее, следующее. Подход академика Скулачёва, с одной стороны, это всемирный, глобальный замысел, а с другой — достаточно внятная последовательность обозримых шагов.

Максим Скулачёв: Совершенно верно. Тут очень важно доказать, что это возможно на человеке. И доказывать можно тоже последовательно. Все должно быть по плану. Сначала мы должны подтвердить нашу гипотезу, что этими веществами можно лечить хотя бы несколько старческих болезней. Мы полпути прошли, первое лекарство есть. Теперь нужно доказать, что наше лекарство действует не только на болезнь, но и на ее причину — старение. Я думаю, что мы это сможем сделать. Это не продлит жизнь до 200 лет, это первая неуклюжая попытка. Но если мы четко, статистически достоверно, по доказательной медицине в двойных, тройных, слепых испытаниях докажем, что она замедляет старение человека… Это сложно сделать, но в принципе возможно. И как только во всем ученом мире будет признано, что это возможно, туда ломанутся огромные деньги и разнообразные институты. Этот процесс уже начался. Я наблюдаю это последние 10 лет. Мы из фриков превратились в мейнстримовское направление. Я только что беседовал с моим старшим братом, он молекулярный биолог, такой кондовый ученый, не то, что я. Наш молодой родственник собирается идти по биологической карьере, и он спрашивал, чем вообще заниматься, молекулярной биологией, биохимиией? Федор, мой старший брат, замахал руками и сказал: «Да ты что? Там все кончилось. Там уже все известно». Сейчас все занимаются либо лечением конкретных болезней, нейродегенеративных, онкологий, аутоиммунных. Это половина ученых. А половина занимается старением, то есть это абсолютный мейнстрим. И когда такие большие ресурсы кидаются на проблему, рано или поздно что-то будет сделано.

Елена Тофанюк: Большая проблема с Альцгеймером, как мы уже упоминали. Вы не планирует туда направить свои усилия?

Максим Скулачёв: У нас есть целая подборка моделей болезни Альцгеймера на животных, на которых наше вещество сработало. Это одна из наших целей. Потому что типичная возрастная болезнь вызывается не чем-то изнутри или снаружи, а самим организмом. Основной фактор патогенеза болезни Альцгеймера — это вещество, которое наши нервные клетки почему-то начинают синтезировать с возрастом, бета-амелоид. Зачем они это делают? Кстати, через митохондрии это идет. Это очевидная запрограммированная вещь, которая должна ухудшить наши мозги с возрастом. Понять, почему так происходит — наша цель. Эта очень тяжелая и рискованная в клинических исследованиях задача. Показания нужно очень долго испытывать. И пациенты очень разные, поскольку болезнь Альцгеймера бывает разного происхождения. Но рано или поздно мы это сделаем. Более того, я думаю, что начнем достаточно скоро.

Болезнь Паркинсона была экзотической и очень редкой еще в начале XX века. Сейчас она молодеет. И тут тоже может быть прекрасный результат. Мы выбираем, от чего будет наше следующее лекарство, слава богу, у нас есть некоторый люфт по времени.

Анатолий Чубайс: Елена, продолжая Ваш вопрос, в чем сила того, что делает команда Скулачёва. Она в логике, состоящей из трех шагов. Первый шаг: у них есть вещество, которое, по убеждению автора концепции, способно решать возрастные болезни. Оно универсально — это фундаментально важно. Второе: этот теоретический тезис доказан на конкретном примере конкретного заболевания — сухости глаза. Третий тезис состоит в том, что раз есть такое вещество и конкретный пример, значит, надо дальше, шаг за шагом, к иным возрастным заболеваниям применять ту же самую технологию, то же самое лекарственное средство. Оно адаптируется под конкретные задачи. Но базовая логика именно в этом и состоит.

Максим Скулачёв: Абсолютно верно.

Елена Тофанюк: Есть ли конкурирующие организации?

Максим Скулачёв: Да, как я уже начал говорить, борьба со старением становится мейнстримом. Это одна из самых загаженных, я бы сказал, областей биологии. Количество фриков, странных людей или мошенников в области борьбы со старением больше, чем где бы то ни было. Мы, естественно, отслеживаем основные направления исследований и разработок. За последние несколько лет в эту область пришло несколько очень сильных игроков. Один из наших главных конкурентов — это калифорнийская компания Calico LLC. Она примерно с той же наглостью, что и мы, правда, лет через 10 после нас, заявила, что не будет бороться с отдельными болезнями. То есть будет, но на сдачу. Это некий этап. Там более-менее проект такой же, как у нас. Но наша цель — победить старение. Эту компанию организовал Google. Им вроде было аллоцировано финансирование порядка $1 млрд. И это некий хитрый вариант работы, который не имеет недостатков — по тем небольшим сведениям, который оттуда просачивается. Они довольно закрыты и не имеют недостатков академической науки и при этом бизнеса. Потому что хороший ученый, как бы он ни боролся со старением, основное время тратит на написание статей и подачу заявок на гранты. А здесь уже финансирование выделено, возиться не нужно. Работают они в режиме секретности, из них ничего нельзя вытащить на конференциях. Но, видимо, они договорились с Google, что их достаточно долго финансируют без какого-то рыночного результата. Поэтому они могут выстраивать проект. В отличие от академической науки, это явно проектно-ориентированная компания. Там есть несколько направлений, которые они разрабатывают. Конечная понятная цель в конце и проектное управление по коммерческому образцу. И они сманили очень многих хороших ученых. Например, есть наши любимые животные, голые землекопы, нестареющие грызуны. Они очень яркий элемент доказательства того, что старение можно победить. Самый лучший специалист по голым землекопам, открывший, что они не стареют, Рошель Баффенстайн, теперь работает в Calico. И вот это очень серьезно. Естественно, когда Google во что-то вложил миллиард долларов, все сразу начали этим интересоваться. Поэтому появилось еще несколько компаний, которые разрабатывают определенные подходы с целью не просто вылечить возрастные болезни, но побороть старение. При этом та же Calico утверждает, что как только у них будет определенный прогресс по старению нервной системы, они выкатят лекарства от Альцгеймера. То есть общий план проекта у них примерно такой же, как у нас. Есть большая цель, дойдем или нет, непонятно, но по дороге наделаем такого, что всем будет хорошо.

Елена Тофанюк: Анатолий Борисович, может, надо нам сманить этого специалиста по голым землекопам?

Анатолий Чубайс: Да, пожалуйста, дадите миллиард долларов, и все, я сманю. Наши ресурсы, к сожалению, чуть-чуть меньше, чем у Google. И мы вынуждены их расходовать более точечно и более выборочно. Но с другой стороны, академик Скулачёв Владимир Петрович не просто признанный ученый, создатель и декан факультета биоинформатики, это мирового масштаба ученый, вне всякого сомнения. Хотя с ним многие не согласны. И считают, что все, что он предложил, неправильно. Научных школ несколько, каждая из них негативно относится к другим. Владимир Петрович — это лишь одна из этих школ, он ее создатель. Но тем не менее научный уровень в этом проекте высочайший. Я повторю еще раз, не российского, а международного класса.

Елена Тофанюк: То есть потягаемся с ними?

Максим Скулачёв: Да. Публикуемся мы не хуже, чем Баффенстайн. При этом она зоолог. Как говорит Владимир Петрович, это характерная фишка: «Господи, они же не понимают, что они делают?».

Елена Тофанюк: Посоревнуемся. Гонка у нас будет.

Максим Скулачёв: Безусловно. Мне кажется, наш проект устроен правильней. Потому что им добрый дядя отсыпал миллиард долларов. Но дальше нужно подписывать бюджет каждый год, иначе это уже не миллиард, а сотни миллионов. Все ученые мечтают так работать. Но они зависят от этого дяди. Изменится что-то в Google, например, совет директоров, пройдет какой-нибудь скандал по поводу старения, и все — привет. В этом смысле мы идем похожим путем. Для нашего проекта академических денег не может быть достаточно. Не бывает грантов, которые могут дать такие ресурсы, чтобы перевернуть мир. Эти ресурсы есть только на рынке. Но Calico напрямую с рынком не работает. Они работают через доброго дядю, через Google. Мы же научились работать напрямую с рынком. Мы берем оттуда ресурс. И это, с одной стороны, некая головная боль, этим надо заниматься, именно рыночной частью нашего проекта. С другой стороны, мы контролируем ситуацию. И, как ни странно это прозвучит, но у нас ресурсов больше, чем у Google. Google что-то там зарабатывает — замечательно. У нас же доступ ко всему рынку. Поэтому через некоторое время, если нам понадобится Рошель Баффенстайн, в чем я сомневаюсь, мы ее просто наймем. И считаю, что мы станем сильнее, чем Calico. Сам принцип, который мы используем, на мой взгляд, гораздо сильнее и надежнее.

Елена Тофанюк: Максим, Вы такой харизматичный лидер. Я понимаю, почему РОСНАНО в вас инвестировало. А Вы больше ученый или предприниматель?

Анатолий Чубайс: Вы думаете, с ними легко работать, что ли? Они вообще ведут ту линию, которую сами считают правильной. Они нас в лучшем случае информируют об этой линии. А на наши робкие попытки сказать: «Ребята, а может быть, все-таки вот сюда?», они говорят: «Так, не мешайте, деньги отдали, отойдите в сторону». Это команда очень жесткая и напористая. Работать с ними крайне непросто. Но это и есть основа. Если бы с ним было легко работать, если бы я говорил: «Максим, это — туда, то — сюда», тогда это было бы безнадежно. Я уж точно в этой сфере понимаю в 1000 раз меньше, чем команда Скулачёвых. Нам остается сжать зубы, смириться с нашей тяжелой участью, и ждать, что все получится.

Максим Скулачёв: Анатолий Борисович, все по бумагам, как договорились. Мы нигде ничего не нарушили.

Анатолий Чубайс: Он всегда так говорит.

Максим Скулачёв: Большое спасибо, я два огромных комплимента услышал. Я потом буду рассказывать, что меня Чубайс похвалил, потому что я с ним спорил. Дело тут не в лидере. Я не лидер этой команды. Я умею рассказывать красиво, опять же, я фанатик своего дела. И у нас есть другие люди. Например, мне нельзя работать с западными фарм-компаниями: у меня ужасный акцент и я не выговариваю некоторые термины. Для этого у нас есть другие люди. Например, директор нашего западного направления Наташа Перехватова. Женщина, что сразу плюс, огромное количество очков в толерантном западном мире, бизнесвумен, сделала себя с нуля, молодая, пробивная. И жесткая в переговорах. Я, Анатолий Борисович, между прочим, у нее учусь в основном. Если мы говорим с российскими дистрибьюторами, то для них я — ученый. Там нужен такой крепкий российский хозяйственник. Это мой младший брат, Иннокентий Скулачёв, он очень хорошо проводит переговоры. Мы сколотили большую и очень слаженную команду. Опять же, Вы думаете, Анатолий Борисович, менеджерам РОСНАНО легко противостоять? В одиночку я бы не смог. Наш лидер — академик Скулачёв. Он придумал идею и смотрит, чтобы мы шли, куда нужно. А все остальное — это команда. И она у нас замечательная. Частично это семья, мои братья участвуют, и еще десяток человек, которых мы привлекли. Это тоже уже, считайте, члены нашей семьи.

Елена Тофанюк: Максим, я вот слышала, вы еще от коронавируса делаете лекарство?

Максим Скулачёв: Да. Коронавирусная история, конечно, ужасное приключение, которое случилось со всеми нами. Но оно не могло не случиться, нам еще повезло, что вирус не самый страшный. Например, он почему-то детей не трогает. С точки зрения нашего проекта, коронавирус нам очень помог. И вот почему. Потому что COVID-19 очень похож на старение. Это практически то же самое, давайте объясню, в чем дело.

Основная причина смерти, инвалидизации, тяжелых состояний при COVID-19 — мы убиваем себя сами. В тяжелых случаях инфекции коронавирус через митохондрии запускает деструктивные процессы, в первую очередь в очень специфических клетках, это выстелка кровеносных сосудов. Они начинают гибнуть под действием цитокинов. Это цитокиновый шторм под действием напрямую белка из коронавируса. Эти клетки гибнут и выделяют в кровяное русло вещества, которые запускают тромбозы и страшные отеки в легких. И это самораскручивающийся механизм, который наш организм запускает сам. Вирус здесь всего лишь триггер. То есть это в точности самоубийственная программа. И у этого есть очень глубокий биологический смысл. Это защита от новых инфекций. Раньше, если появлялась новая инфекция, то заболевшая особь должна была умереть. Это жестокий закон, но с точки зрения выживания вида правильный. Человек вышел из джунглей недавно, у нас все эти механизмы сохранились. Именно на эти кнопки нажимает коронавирус. И, как и очень многие деструктивные процессы в нашем организме, это все идет через радикалы в митохондриях. Мы подняли свои статьи 2017 года: когда мы в эндотелии сосудов вызывали цитокиновый шторм, животные погибали. А если за несколько часов до этой процедуры им вводили SkQ, они выживали. Когда весь мир обалдел от COVID-19, у нас, естественно, был первый вопрос: как мы можем помочь? И тут мы вспомнили про эти работы и частично переориентировали проект на то, чтобы сделать инъекционную форму SkQ-1. Это препарат с митохондриальным антиоксидантом, который вкалывается в вену в случаях, когда доктор ожидает, что больной может свалиться в неблагоприятное, тяжелое течение COVID-19. Он должен защищать от этого сценария. И тут нет никаких проблем с доставкой вещества, потому что это внутривенный препарат, его не нужно есть или капать в глаза. Его можно доставлять прямо в те клетки, которые нужно защитить. Сейчас мы заканчиваем доклинические испытания на животных. Может быть, к концу года уже выйдем на клинику. Если COVID еще будет актуален, а я боюсь, что он будет весьма и весьма актуален весь следующий год тоже, то, возможно, мы создадим лекарство. Вот такой неожиданный поворот. Но это было заложено в идеологию проекта. Именно от таких вещей мы и должны защищать.

Елена Тофанюк: Как интересно. Хорошо. Анатолий Борисович, Вы бы попробовали препарат, произведенный вашей портфельной компанией?

Анатолий Чубайс: Если бы у меня были те нозологии, конечно, попробовал бы. Почему нет? Сухой глаз, катаракта. К счастью, пока этих болезней нет, поэтому, можно, я не буду пробовать? А если понадобится, то, конечно, да.

Максим Скулачёв: К вашим услугам.

Елена Тофанюк: Хорошо. Спасибо.

Максим Скулачёв: Спасибо вам.

Анатолий Чубайс: Спасибо вам, всего доброго.