СМИ о деятельности РОСНАНО

Последние события и самая актуальная информация о деятельности РОСНАНО

Говорит Москва. Обсуждение нанотехнологий в передаче «Точки над i»

27 июня 2014

ВЕДУЩИЙ: Как обычно в это время по вторникам в 10 часов расставляем точки над i, разбираемся с интеллектуальной культурой во всем ее многообразии, с разными сложными темами, говорим с экспертами, которые за эту самую культуру отвечают. В нулевые в наш мир постепенно вкралось такое слово, которое, в общем, навязало на устах, мне кажется, у всех людей, которые так или иначе соприкасаются с новостями. Мы узнали об одном сложном понятии, которое называется нанотехнологии. И нанотехнологии проникли в рекламу, в товары, которые мы потребляем каждый день. Мы слышим про нанороботов, про наночастицы. Маркетологи довольно активно используют это понятие. Связано это во многом было с тем, что государство обратило внимание на такую отрасль, на целое направление в исследованиях современных как нанотехнологии. И даже создало такую госкомпанию, которая называется РОСНАНО. И нанотехнологии повлияли, в общем, на академическое сообщество, на то как ученые стали относиться к собственным исследованиям, чуть ли не в каждое исследование пытаясь внедрить вот эту частичку нано, приставку нано, сделав свои исследования нанотехнологичными. И кто-то считает, что это хорошо, кто-то считает, что это плохо. Вот с тем, что это такое, зачем это нужно, нужно ли вообще России, да и миру заниматься нанотехнологиями, мы поговорим с человеком, который отвечает за популяризацию этих самых нанотехнологий, проработал ни один год в этой самой организации пресловутой РОСНАНО. Будем с этим разбираться. Сергей Филиппов у меня в гостях. Сергей, здравствуй!

Сергей ФИЛИППОВ: Да, добрый день, Ивар!

ВЕДУЩИЙ: Я на самом деле, Сергей, не вполне корректно представил в своих анонсах, если вы их видели, в Фейсбуке, в Твиттере и так далее как руководителя пресс-службы РОСНАНО, сегодня Сергей занимает должность руководителя дирекции по популяризации в РОСНАНО. Поэтому, ну, еще даже лучше, потому что будет отдуваться не за руководителей тех или иных департаментов или перестановки, которые внутри организации происходят, а, собственно, за эти самые нанотехнологии. Будем сегодня об этом говорить. Если у вас есть вопросы — +7 (925) 44-44-948 — телефон для смс’ок, телефон прямого эфира — 8 (495) 73-73-948, сайт у нас все так же работает, можете присылать туда вопросы, или в Твиттере, говорит msc, у меня все эти потоки, все эти ленты ваших вопросов, соображений сводятся в одну, я буду их по мере, по ходу эфира зачитывать. Сергей, давай начнем с того, собственно, с краеугольного вопроса. Нужны ли… простого… нужны ли России и вообще нужны ли миру нанотехнологии?

Сергей ФИЛИППОВ: Да, в общем, так вопрос, наверно, не стоит, потому что они сами неожиданно пришли в мир. И если мы хотим получать современные продукты, поверхности, материалы, ткани — все, что угодно, или продукты, мы должны работать на наноуровне. Наноуровень — это следующий после микрона, да, потом следующий — ангстрем. Так вот если мы хотим менять качество материала, делать его удобнее, комфортнее для нас, мы должны сейчас работать на уровне нано. Сначала это, безусловно, были различные исследования, начиная с середины прошлого века. Затем такой замечательный футуролог как Дрекслер написал книжку про нанослизь, про микророботов и так далее — про нано, который представил себе как визионер, как в будущем вот это нано изменит весь мир. Он действительно сильно опередил мир. Но такой своей книгой он взбудоражил сообщество. И люди обратили внимание на нано, это не дошло в тот момент до России, но, тем не менее, про нано начали активно говорить. Оно появилось как понятие. До этого ученые работали на этом уровне десятки лет. К нему уже все ближе и ближе подходила промышленность. То с чем мы постоянно сталкиваемся — это микропроцессоры, микроэлектроника, работает на уровне нано, процессоры сегодня проектируются на уровне 22 нанометров, 12 нанометров для того, чтобы получить высокую производительность и так далее. Материалы, композитные материалы — это тоже наноуровень. То есть, по факту мир уже к этому пришел и стал выпускать такую продукцию. Если мы посмотрим, передо мной лежит исследование американской исследовательской компании Lux Research, и мы посмотрим по итогам 2012 года сколько денег вкладывается в нанотехнологии, то цифры, в общем, довольно заметные. Например, только в научно-исследовательские работы по итогам 2012 года было вложено $18,5 млрд. И они увеличились на 8%, да. Если смотреть кто является лидером, то, безусловно, лидерами являются Европа, США и Япония. Надо заметить, что на этом уровне, на уровне исследований лидером являются правительственные организации. Например, те же США, различные правительственные организации США, инвестировали в прошлом году более 2 млрд, Япония — тоже более 2 млрд. Это расходы на исследования. Но есть следующий пласт — так называемой нанопродукции. Сколько же ее выпускается в мире? Выручка от прошлого года по всему миру, по данным Lux Research составила $731 млрд — это в 2012 году. А в 2010-ом это было 339 млрд. То есть она увеличилась более чем в 2 раза. Мы, наверно, замечаем, что как-то мир становится комфортнее, но не понимаем, почему. А именно потому что мы учимся приспосабливать материю к своим нуждам. И вот этим занимаются нанотехнологии. Естественно, наша страна не могла стоять в стороне и мы просто работаем в догоняющем режиме.

ВЕДУЩИЙ: Насколько необходимо при этом… никто не спорит, что различные формы того, что мы называем нанотехнологиями, они развиваются в тех или иных областях? То есть, мы, проще говоря, двигаемся все глубже и глубже в понимание материи, все дальше и дальше проникаем в ее суть, добираясь до мельчайших частиц этой самой материи, пытаясь на более сложном более глубоком уровне с ней взаимодействовать или как-то ее менять. Но при этом есть, ну, такие два довольно простых соображения. С одной стороны,нанотехнологии, которые сегодня в России воспринимаются как нечто монолитное, на самом деле разбросаны по множеству самых разных дисциплин. И нанотехнологии, скажем, в медицине или биомедицинской отрасли отличаются от нанотехнологий где угодно

Сергей ФИЛИППОВ: В микроэлектронике.

ВЕДУЩИЙ: Например, да. А у нас они превратились в нечто, ну, какое-то, по крайней мере, в сознание даже людей. Может быть, это вопрос такой пиар-стратегии, в этом смысле и к тебе вопрос, да, что не объяснили и не показали, что это совершенно разные вещи. И сталинанотехнологии лепить куда только угодно. Видишь ли тут какую-то проблему?

Сергей ФИЛИППОВ: Конечно, проблем здесь несколько. Первая проблема связана с неправильными ожиданиями, ты во вступительных словах упомянул об ученых. Безусловно, когда создавалось РОСНАНО, было ожидание, что РОСНАНО будет финансировать исследовательские работы, а она создавалась не для этого. Были такие неоправданные ожидания после долгого периода недофинансирования, фундаментальные ученые и те, кто занимаются прикладными рассчитывали, что РОСНАНО будет финансировать если ни НИРы, то хотя бы НИОКРы. Нет, РОСНАНО было создано для другого, РОСНАНО было создано для того, чтобы строить заводы по производству новой продукции. И вот это разочарование быстро вылилось в медиа. Дело в том, что у нас действительно к научному сообществу очень сильно прислушиваются, это справедливо, но очень часто к этому относится как к некоему магизму, да, то есть вот чем занимается ученый — непонятно, но он точно умный человек. Он подобен магу какому-то, что он там как Демиург творит — непонятно. Поэтому их разочарование понятно, и оно передалось в медийку, которая традиционно критична и просто усилила это критичное отношение к нанотехнологиям в несколько раз. И здесь, в общем-то, попыток глубоко разбираться не было. Действительно, если мы посмотрим. чтонанотехнологии наполовину — это химия, есть что-то новое? Ну, в общем, конечно же, есть, но базовые законы, принципы действия были известны и раньше. Нанотехнологии делятся по направлениям — это микроэлектроника, это биотехнологии, это энергетика. Но что объединяет? Объединяет работа с новыми материалами на атомарном уровне. То есть, объединяет метод.

ВЕДУЩИЙ: Смотри, хорошо, мне кажется, что все-таки здесь есть некоторая доля лукавства в твоем ответе, потому что с одной стороны, да, к ученым прислушиваются, но все-таки не так как к мнению государства. И РОСНАНО — все-таки госкомпания, которая возникает в период сильного государства и продолжает развиваться в период сильного государства. В этом смысле к ученым, может быть, прислушивается некоторая часть общества. Но в конечном итоге смотрят на государство. И здесь вопрос, который возникает, вряд ли, ну, там вопрос государства, который возникает, вряд ли связан с критикой со стороны ученых. Скорее это вопрос о том, что есть какая-то непонятная деятельность, в смысленанотехнологии для общества — это совершенно непонятная вещь, да. И там даже какое-то объяснение, что это какие-то микрочастицы — это некая деятельность, которая предполагает колоссальные вложения государства, да. И при этом не очень понятно, а что это дальше приносит. Ну, скажем, вот деятельность какого-нибудь оборонного комплекса — она понятная, произвели там автоматы, танки и так далее. Хотя ракеты у нас тут падают со спутниками, да. А как бы вот что делает или что сделало РОСНАНО? Или вообще вот это вложение государства в нанотехнологии к чему оно в конечном итоге приводит или должно привести?

Сергей ФИЛИППОВ: Да, в общем, оно предельно прагматично. Оно предельно прагматично. В принципе…

ВЕДУЩИЙ: Если это не исследование, подчеркну.

Сергей ФИЛИППОВ: Да-да-да.

ВЕДУЩИЙ: Я сказал, что это не исследование, не исследовательская работа, потому что, ну, мы понимаем, на науку выделяются средства, результат научных исследований может быть и через 10 лет, и через 20. А если это не исследование, то что?

Сергей ФИЛИППОВ: Давай как бы на конкретных примерах тогда уже будем разбирать. Давай вот простой пример понятый — это пружины железнодорожные. Так получается, что за время жизни вагона пружины надо менять несколько раз. Это большие издержки, потому что надо вывести из оборота вагон, надо подобрать пружины и так далее и так далее. Простое решение — сделать пружины, которая жила бы столько же, сколько и вагон. Это дало бы заметный народнохозяйственный эффект. Мы нашли, на нас вышли разработчики из Ижевска, уважаемый руководитель одной из компаний, доктор технических наук, у него была разработка по созданию пружины, которая будет служить столько же, сколько сам вагон. Замечательно. Мы построили это предприятие, научились делать эти пружины, научились их закаливать в специальной такой кислотной среде. И этот завод мы сейчас продали другой компании, которая занимается выпуском этих вагонов. Этот казалось бы маленький проект имеет довольно заметное народнохозяйственное значение. Но не видите и не чувствуете результатов этого проекта, но это есть.

ВЕДУЩИЙ: Подожди, то есть я правильно понимаю схему, значит, есть РОСНАНО, есть компания, которой руководит некий там доктор технических наук, неважно. У него есть какая-то разработка, может быть, компании этой нет. И он находит некое решение сложной технологической задачи, которая потенциально имеет, ну, там увеличивает прибыль, скажем, ну кого, Российских железных дорог или кого угодно, улучшает способ обслуживания вот этих самых железнодорожных вагонов. Он выходит на РОСНАНО, РОСНАНО инвестирует в это производство, правильно, или покупает.

Сергей ФИЛИППОВ: Абсолютно верно. Мы инвестируем в это производство, мы становимся акционером производства. По уставу кроме нас должно быть еще несколько акционеров: частный инвестор и, собственно говоря, сам разработчик. В результате этого создается портфельная компания, которая получает продукт. Мы развиваем эту компанию, выводим продукт на рынок, затем продаем свою долю стратегическому инвестору. И вырученные деньги мы вкладываем в новую компанию. Таким образом, вот такой револьверный принцип.

ВЕДУЩИЙ: То есть, по сути РОСНАНО выступает инфраструктурной компанией? Даже это не венчурный фонд, а просто возможность развивать какие-то новые производства? А скажи мне, пожалуйста, вот эта компания в итоге, которая произвела вот эти самые пружины, участие вот этого доктора технических наук, этого ученого, его разработки он что, он просто денег заработал себе? Или это его компания? Дальше он в этом не участвует никак, он просто свою разработку продал вот этой новой созданной компании?

Сергей ФИЛИППОВ: В данном случае могут быть различные решения. Во-первых, он внес в качестве своей доли интеллектуальную собственность, и получил, соответственно, долю компании. Дальше он свою долю может либо продать стратегу, может остаться как акционер. Он может получать Royalty, а может у него сразу выкупают интеллектуальную собственность. Могут быть различные схемы.

ВЕДУЩИЙ: А насколько вообще здесь необходимо участие государства? Потому что, по сути, смотри, государство создает компанию в виде РОСНАНО, которая, по сути, находит таких вот умельцев, да, для решения задачи, которая вроде бы имеет вполне конкретное, ну вот предложение и какую-то экономическую целесообразность. С чем это связано? С тем, что железные дороги принадлежат опять-таки, практически российской компании РЖД, или с чем? Ну, то есть, это же вроде совершенно просто такая история. Кто-то производит железные дороги, кому-то необходимо сделать так, чтобы железнодорожные вагоны были эффективнее, то есть они работали лучше. Значит они по идее, в принципе, и должны были проинвестировать в производство подобной истории. Почему нужно РОСНАНО, чтобы найти вот этого условного дяденьку из Ижевска с его замечательным ноу-хау?

Сергей ФИЛИППОВ: Ну, смотрите, мы продали частному инвестору эту компанию, не государственному. Соответственно, когда мы вложились в эту разработку, уверенности, что мы получим именно такой эффект и это будет хороший бизнес, у нас не был. Частный бизнес идет в те проекты, в которых он уверен. Поэтому мы входим в проекты для того, чтобы снизить риск частных инвесторов, чтобы они видели еще плечо государственное. Смотрите, я сейчас приведу другой пример. Вот мы сидим в вашей студии, и здесь обыкновенные лампы накаливания наверху, то есть точно не светодиоды. Первое здание в России, которое было построено со светодиодами — это было наше здание. В чем проблема? Дело в том, что существующие СНиПы и ГОСТы не предполагают, что вы можете использовать светодиоды в жилищном освещении. Мы понимаем, что это на самом деле нормально, мы достаточно комфортно чувствуем себя при этом спектре света, если мы выбираем теплый. Но СНиПы запрещают. Что должно делать РОСНАНО? РОСНАНО меняет всю нормативную структуру по применению типов освещения. Для этого же, например, мы сейчас создаем с одной из девелоперских компаний домостроительный комбинат, в котором мы закладываем новые стандарты на строительство, где можно использовать новое стекло низкоэмиссионное, покрытия, строительные материалы, арматуру, освещение, в производстве которых использованы нанотехнологии. Любой бригадир выбирает при строительстве этот, этот или ттот материал. Если в перечне этих материалов нет новых материалов, то он не будет его использовать. Значит, необходимо в этот список внести эти новые материалы. Но вы не можете внести эти новые материалы до тех пор, пока вы не прошли весь путь тестирования и вы не опробовали его. Это не очень быстрая история, но, тем не менее, сначала надо ее пройти, надо создать домостроительный комбинат, построить несколько таких домов и затем уже показать, что эти технологии можно использовать. Взять это на себя только частнику — это слишком большой риск.

ВЕДУЩИЙ: Да, но тут же, видишь, получается такая история: государство фактически мешает, ну, вот в виде вот этих любых нормативных документов, которые ты перечислил — СНиПы, ГОСТы, что угодно — в виде неких документов, которые регламентируют строительство, оно создает трудности для внедрения чего-то нового. А потом создает еще дополнительно госкомпанию большую, в которую вливаются деньги, которая должна помочь, ну, вот там какому-то благоустройству инфраструктуры, снять эти самые ограничения или помочь внести какие-то новые истории. Получается, мы каждый раз государством, поскольку, в общем, государство — это мы, значит мы положили эти ограничения, одновременно ее придумали структуру, которая начинает эти же ограничения снимать. Почему это не может сделать Министерство, скажем, пресловутое, что угодно, госучреждение, которое регламентирует эти истории. В принципе, представляете себе, я частник, я строю это здание. Не РОСНАНО, у меня компания, неважно, Яндекс, например. Я строю здание, хочу использовать светодиоды. По идее я как частник, потому что мне почему-то это нужно. Неважно, что угодно у меня там — бассейн, аквапарк. Я должен по идее иметь возможность пролоббировать решение вопроса об интеграции новых материалов, чего подобного.

Сергей ФИЛИППОВ: Конечно, такая возможность есть. Просто это очень долгий путь. Существующие СНиПы и ГОСТы они же находятся на охране нашего с вами здоровья, они проверены десятилетиями. Может быть, даже ни одним, не двумя, а начиная с середины прошлого века. Они очень консервативны. И чтобы изменить их, вы не можете взять просто и написать. Для чтобы что-то изменить, нужно провести лабораторные эксперименты, нужно затратить достаточно существенные средства на опытные испытания, метрологию. То есть, вам нужна доказательная база, что эти материалы можно использовать и. например, покрытие стен, которое мы предлагаем, оно совершенно не вредит здоровью. Зачем нужно проводить такие исследования, нести эти затраты частнику?

ВЕДУЩИЙ: Ну, как, если надо, то надо. Это вопрос. Все-таки мы привыкли не доверять частнику, все-таки есть такое ощущение, что если частник, значит он попытается обязательно на всем этом деле сэкономить, исследования не проводить. Знаешь как, архитектурные работы, по идее там любое строительство любого здания должно быть включено там 1% от его стоимости должно быть архитектурный расход, что если… архитектурный, Господи, археологический. Да, то есть для того, чтобы на этом месте, если вдруг, не дай Бог, кто-то мамонт или что-то там замечательное ценное прочее, там не 1%, какой-то процент, он небольшой кажется, а на самом деле довольно существенный. На это чаще всего археологи и живут. Так вот, нужно же его провести. Проще же что? Проще заплатить, условно говоря, и как-то вот решить этот вопрос. Но при этом, мне кажется, это связано с тем, что мы привыкли считать, что если частник, то он в своих интересах обязательно какую-то пакость захочет сделать. И вряд ли будет пытаться, ну, как бы решать существенный вопрос. Я поверю тебе.

Сергей ФИЛИППОВ: Я просто отвечу тебе. Дело не в пакости, дело просто в нормальной логике бизнеса. Нормальный бизнес зарабатывает деньги. Он стремится к максимизации прибыли. И это вполне нормальная история. Если вы строите дом, вы должны быть уверены, что он безопасный, вы должны быть уверены, что если вы используете композитную арматуру вместо металлической, что делает дом существенно легче, что это безопасно.

ВЕДУЩИЙ: Смотри, нам тут пишут длинное такое сообщение, что, в общем, придумали много всяких ненужных слов, совершенно никак не влияющих на улучшение жизни. Бывает даже, наоборот, приносящие вред сограждан. Тратя немереные деньги из бюджета на изобретения, которые давно кем-то придуманы, да и на новации явно не тянут, внедряя «пружины». Вот, видимо, пример как раз про то, что вот эта пружина вроде кем-то уже придумана, дяденька сидел и придумал эту пружину. А дальше ничего вроде сами не изобрели, новации никакие не сделали. Просто их купили, грубо говоря.

Сергей ФИЛИППОВ: Конечно, правильно. Мы сами ничего не изобретаем. Между тем, чтобы придумать и нарисовать на бумаге и спроектировать и построить завод и продать — есть огромный овраг, и нужно его преодолевать. Вы думаете, что придумать — это самое главное. Да нет же, конечно. Гораздо сложнее произвести, а еще сложнее продать, найти рынок, в этом основная задача РОСНАНО. Когда мы говорим о том, что РОСНАНО должна создать инфраструктуру инноваций, когда мы говорим о том, что мы создаем наноиндустрию, новые бизнесы, речь идет именно об этом. То есть, мы берем новые продукты, которые уже выпускаются опытными партиями, строим завод и запускаем их в производство, а затем встраиваем в рынок. Это очень сложная задача, потому что гораздо проще использовать либо старое — то, что уже было, либо покупать зарубежные, что сплошь и рядом есть. Не так просто преодолеть этот овраг между идеей и рынком. Вот смотрите, казалось бы, очевидные вещи, так называемое низкоэмиссионное стекло, которое тоже достаточно активно в последнее время используется в строительстве. Речь идет о том стекле с нанопокрытием, которое пропускает определенный спектр света и внутри у вас в доме в холодную погоду тепло, в теплую погоду у вас прохладно. Казалось бы, эффект известен, но завод-то надо построить, но производство-то надо наладить. Сделать так, чтобы это было в наших стеклопакетах это нужно. Вопрос…

ВЕДУЩИЙ: А в чем вопрос, мы узнаем после перерыва на новости. Это Точки над i на Говорит Москва. Никуда не переключайтесь.

Снова с вами Точки над i. Это Ивар Максутов. В гостях у меня сегодня Сергей Филиппов — человек, который отдувается за РОСНАНО, по крайней мере, в этом эфире, и занимается популяризацией собственно в РОСНАНО нанотехнологий. Вот мы начали подбираться к этой теме, разбираться с тем, что это такое, зачем это нужно, зачем вообще государству во всю эту историю входить. Уже в общем как-то разобрались с тем, что не исследовательская это область. К науке, по крайней мере, в той части, которой занимается РОСНАНО, отношения не имеет. Но пытаемся мы разобраться, зачем это вообще нужно, и нужно ли какое-то участие здесь государства. Вот, кстати говоря, именно по этой теме РОСНАНО показывает убыточную деятельность, — пишет нам неподписавшийся слушатель. По Росстату минус 2 млрд руб. в 11-м году, минус 24,5 млрд руб. в 12-м году. Считаю, РОСНАНО занимается наукообразной растратой средств. Так ли это?

Сергей ФИЛИППОВ: Да нет, конечно. Т.е. данные, которые привел уважаемый…

ВЕДУЩИЙ: Слушатель.

Сергей ФИЛИППОВ: …слушатель, да, — они из нашего годового отчета. Дело в том, что мы действительно работаем как инвестиционный фонд. Те средства, которые мы получаем, те, которые мы привлекаем через облигации, мы вкладываем в строительство заводов. Затем мы завод спроектировали, построили, поставили оборудование, выпустили продукцию, вывели завод на достаточно заметную долю на рынке, и он обрел какую-то стоимость, после этого мы продаем свою долю в этом предприятии, и вырученные средства мы вкладываем в следующий завод. Таким образом, у нас выручка превысит те объемы инвестиций, которые мы делаем, по нашим расчетам, в 2015 году. До этого мы будем увеличивать, естественно, убыток. Потому что это есть не что иное, как инвестиции.

ВЕДУЩИЙ: А как быть с этим пружинным заводом? Продали же его?

Сергей ФИЛИППОВ: Ну, конечно. А инвестиции пошли в другие предприятия, естественно. Смотрите: у нас достаточно большой объем инвестиций, вот если мы будем говорить секторально, то посмотрим, например, на микроэлектронику. Понятно, что у нас в микроэлектронике мы решали и государственные задачи тоже, потому что 20-летний перерыв в развитии микроэлектроники в России привел к тому, что мы очень сильно отстали. Как минимум мы пропустили 2 или 3 поколения в развитии микроэлектроники. Хотя в 70-х мы были третьей страной после США и Японии. Эта ситуация всем известна. Все говорят, что, ах, мы отстали. Что надо делать? Соответственно, надо строить новое производство. Мы профинансировали строительство нового оборудования на заводе Микрон — раз. 90-нанометровая площадка у нас есть. Достаточно большие средства, очень большие средства. Во-вторых, мы профинансировали компанию Крокус Наноэлектроника, которая будет выпускать мангниторезистивную память. Мы профинансировали проект с Т-платформами по выпуску процессоров, еще ряд направлений по микроэлектронике, в том числе по подложкам и т. д., и т. д. Вот это достаточно большой объем, наверно, из 5–6 компаний, которые получили наши средства. Когда мы их вернем обратно? Тогда, когда эти компании займут значительную долю на рынке и будут привлекательны для стратегического инвестора. Тогда эти десятки миллиардов рублей к нам вернутся, и мы сможем уже тогда вложить либо в следующий этап развития, либо в другие отрасли. Там уже будем смотреть по ситуации. Но мы выполнили 2 задачи. Во-первых, мы остановили падение микроэлектронной отрасли в России. Вот до этого она падала — мы ее остановили. Мы сохранили рабочие места, мы не позволили прерваться школе таких разработчиков, потому что это достаточно сложная задача в разработке новых решений.

ВЕДУЩИЙ: Слушай, а скажи при этом… ты сказал про то, что продали, потому что это тоже на самом деле важно — что государство вложило, что государство получило. Сколько и каких заводов построили, спрашивают прям напрямик. Вот один мы привели пример с… ты привел, вернее, рассказал про вот эту историю с пружинами, а сколько вообще и чего продали?

Сергей ФИЛИППОВ: Нет, построили и продали — это разные вещи. Давайте как бы смотреть. Всего у нас сейчас проинвестировано около ста проектов. Открыто на сегодняшний день около… по-моему, 49, около 50 производств, т.е. 50 еще строятся. Продали 7. Значит, смотрим, что у нас открыто. Ну, из крупных. Вот буквально на прошлой неделе мы открыли завод совместно с Pinkington, то, что мы говорили, о производстве низкоэмиссионного стекла. Раз. Скоро мы открываем завод по производству солнечных модулей. Причем это не просто что-то маленькое — это крупное производство, крупнейшее в России. Не было в России вот такого масштабного производства солнечных батарей. А солнечная альтернативная энергетика — это очень болезненный вопрос, очень сложный и очень важный. У нас в Новочебоксарске большой завод, огромный, крупнейший в России. Третье. Во Владимире, например, у нас построен завод по производству мембран. Это для фильтрации воды, для фильтрации молока, всего, что связано с очисткой жидкостей. Там же у нас мы профинансировали строительство завода дисперсных основ, например, для красок. Все, наверно, знают, что такое краски Tikkurila, или АГВ краски, те, кто пользовался. Но раньше основа поставлялась немецкая или импортная. Сегодня вот ту самую основу, из которой дальше делаются эти краски, делает завод с нашим участием. Что это? Это большая наука? Нет. Это неплохой бизнес, который, конечно же, мы продадим после того, как построим третью очередь, выйдем на хорошие параметры, когда у завода будет хорошая доля рынка. И это будет нормальный бизнес. И в то же время мы сохранили школу, там есть лаборатория, люди занимаются разработкой новых лаков и красок. Та же самая история — я упомянул уже мембраны для очистки воды — это сделано было на базе достаточно мощного отраслевого института во Владимире.

ВЕДУЩИЙ: Слушай, ну, продолжая читать сообщения пользователей — +7 (925) 888-89-48, напоминаю телефон для СМС-ок, или на сайте прямо отвечайте — не все, честно говоря, успею прочитать, потому что вы прям засыпали меня вопросами. Значит, «Светодиодная лампа потребляет электроэнергии в 10 раз меньше обычной. Если СНиП примет светодиоды, то государство недополучит денег, следовательно, подорожает свет в 10 раз — вот вам и нанотехнологии». Это первое сообщение из некоторого ряда. Вот я второе еще прочитаю. Что «Представляете, если в массовое использование пойдут автомобили, которые способны ездить (ну, видимо, летать) по воздуху? Кому нефть продавать? Некому. Поэтому власть упирается». Ну, это такая реакция, мне кажется, вполне естественная, на то, что… а вообще зачем государству инвестировать в некоторое улучшение каких-то тех сторон человеческой жизни, которые напрямую влияют на его благосостояние? Ну, вот в частности на потребление света или каких-нибудь там… нефти. Ну, в конечном итоге.

Сергей ФИЛИППОВ: Так это же здорово — то, что будет ниже потребление энергии. Мы же, собственно говоря, к энергоэффективности и стремимся. У нас не только светодиоды рассчитаны на снижение потребления энергии. Если нам удастся сократить потребление при существующем уровне производства энергии, то освободятся колоссальные ресурсы для развития. Как раз это одна из больших задач по развитию энергоэффективных технологий, которая стоит перед нами. Стекло, о котором я говорю, — это тоже энергоэффективное. Материалы, которыми мы покрываем стены снаружи дома и внутри, тоже ведут к экономии энергии. Это прямая государственная задача. И здесь государство в этом заинтересовано. Оно же не ростовщик — мне кажется, это искаженное восприятие. Ну, в том смысле, я не хотел обидеть, но это неправильное понимание сущности.

ВЕДУЩИЙ: Хорошо. Если говорить, если вернуться на два шага назад, ты говорил, что это… ну, про краски и про прочее — что это в общем не какой-то там прорыв научный, но это важно, это бизнес, это развивает отрасль, это сохраняет школы и прочее, и прочее, и прочее — вот про эти самые сохранения школ. Потому что как раз про микроэлектронику тут есть этот вопрос, про то, что , типа, кто развалил эту микроэлектронику, кто ее убил, и т. д. В общем, так или иначе, мы понимаем, что развитие вот этой наукоемкой отрасли без этой самой науки, без исследований, без исследовательских лабораторий в общем невозможно. Какой все-таки приоритет? Т.е. взять то, что уже есть, как с этими самыми пружинами, и то, что уже почему-то каким-то образом сформировалось внутри научно-исследовательских институтов или… ну, вот где-то в этом пространстве эти идеи… может быть, не в советское время даже какие-то ноу-хау были придуманы и как-то продолжали развиваться. Т.е. просто вытащить все то хорошее, что есть, или все-таки есть какой-то способ дать рост и толчок новым производствам, какому-то rocket science?

Сергей ФИЛИППОВ: Ну, производство и rocket science — разные вещи. Давайте как бы…

ВЕДУЩИЙ: Да-да, я понимаю.

Сергей ФИЛИППОВ: …вернемся к вопросу про «развалили микроэлектронику». Ну, надо заметить, что, в общем-то, не разваливали ее. Просто она была таким образом выстроена, что полностью работала на оборонку. И когда появился рынок, и оказалось, что потребители не хотят платить такие деньги за продукцию микроэлектроники, которая оказалась очень дорогой. Микроэлектронные предприятия не работали с рынком. Это была основная проблема. Что сейчас решает РОСНАНО? Оно строит производство продукции, которая востребована на рынке. Мало построить, мало произвести — нужно продать. Это основная задача. И это сложно. Теперь возвращаясь к вопросу выбора. Мы как РОСНАНО не финансируем ни НИРы, ни научно-исследовательские работы, ни НИОКРы. Но у нас создана и развивается сейчас сеть наноцентров. РОСНАНО состоит из 2 больших частей: собственно управляющей компании РОСНАНО, которая раньше была ОАО, и фактически это венчурный фонд. Его задача — зарабатывать деньги. И фонд инфраструктурных и образовательных программ. Его задача — образование, создание инфраструктуры. И вот там развивается сеть наноцентров. Сегодня она уже создана в 11 городах. И в ней-то-то, собственно говоря, и идут разработки. И НИРы есть, и НИОКРы. Что именно? Ну, например, вот буквально недавно, кстати, на Питерском экономическом форуме Ульяновскийнаноцентр показывал одну из своих разработок. Казалось бы, прикладное решение. которое позволяет определить, какая в скважине жидкость идет, какой объем в ней нефти, какой — добавок, какой — воды, т.е. состав ее. Такая манжета надевается, и происходит анализ с ходу, на лету, и мастер понимает состав скважинной жидкости. Это очень важно, потому что с этим завязана и система фильтрации, эксплуатации механизмов и много-много-много всего. Это rocket science? Ну, наверно, нет. Но в этом много очень правильного бизнеса, потому что это позволяет экономить и дает заметный народнохозяйственный эффект. Это важная вещь. И если мы не будем это разрабатывать, тогда мы будем покупать оборудование Schlumberger или каких-то других американских или европейских компаний. И это всегда вопрос: мы будем покупать готовые решения за рубежом, или мы будем развивать свои инженерные решения?

ВЕДУЩИЙ: Хорошо. Ну, выглядит красиво, история про развитие того, что есть в России, какое-то создание инфраструктуры и т. д., но, в общем-то, РОСНАНО-то инвестирует не только в Россию. Не только в проекты, которые есть в России. Правильно?

Сергей ФИЛИППОВ: Да, естественно, конечно.

ВЕДУЩИЙ: Почему конечно? Ну, как бы если это история про то, что давайте построим все здесь, как-то инфраструктуру… т.е. можно представить, что если ты там поинвестировал или там… ну, условно говоря, вот заплатили этому доктору технических наук за его исследование и фактически показали, что ты можешь своим умом заработать деньги и сделать еще так, что твое исследование принесет пользу. Да? У нас, правда, всегда есть опасность, что такому человеку потом по башке кто-нибудь даст, чтобы деньги эти забрать, да? Но, значит… ну да ладно. Это в принципе, наверно, много где возможно, хотя, честно говоря, кажется, что сегодня в России это может быть и гораздо легче. Но можно представить, что это как-то повлияет на тех людей, которые делают (нрзб.) науку, и подумать, что «а я-то свое исследование… я тоже что-нибудь придумаю и тоже это капитализирую, монетизирую». Хотя… без «хотя», вот просто, можем представить, что эта инфраструктура создаст еще некий всплеск интереса к научно-технической специальности. А зачем в этом случае инвестировать в западные компании? Это же развивает какие-то чужие рынки, рынки труда, чужую инфраструктуру, в том числе научную, научно-техническую. Зачем это нужно?

Сергей ФИЛИППОВ: Две причины. Во-первых, создание современного решения, современного продукта стоит огромных денег. Вы не можете окупить вложенные деньги, только продавая на внутреннем рынке России или даже стран СНГ. Вам необходим глобальный рынок — очевидная вещь. Честно говоря, у нас у России маловато опыта по продаже технологических решений на глобальных рынках. Соответственно, мы должны находить там партнеров и встраиваться в существующие каналы и решения. Т.е. это первая причина: для того, чтобы продавать на глобальных рынках, вам нужны партнеры. Вторая причина: мы отстаем. По микроэлектронике, например, мы отстаем на 2 поколения. Значит, соответственно, мы должны искать партнерства с зарубежными компаниями, французскими компаниями в случае Зеленограда, создавать совместные предприятия и стараться перетащить их технологии в Россию, для того чтобы уменьшать этот разрыв — раз. Это вторая причина. Мы уменьшаем разрыв за счет привлечения технологий в Россию. Третья: мы должны быть в курсе того, что происходит. Поэтому мы входим теми небольшими пакетами, которые нам продают, в перспективные компании в Штатах, например. Например, мы профинансировали такую компанию, как Байнд, и компанию Селекта — те, которые занимаются современной точечной доставкой лекарств в пораженный орган.

ВЕДУЩИЙ: Таргетные препараты, да.

Сергей ФИЛИППОВ: Да, совершенно верно, таргетные препараты, так сказать, противораковые. Мы финансируем проект, связанный с альтернативной энергетикой, в частности с биотопливом. Мы понимаем, что здесь, на этом направлении альтернативной энергетики, работает огромное количество компаний. Сегодня пока еще их экономический эффект непонятен. Пока, скажем так, все эти опытные образцы — они потребляют энергии больше, чем производят. Но этим надо заниматься, надо видеть передний край научно-технических разработок. А вы его не увидите, если вы не находитесь в этом проекте. Поэтому, конечно же, мы стремимся покупать небольшие доли в передовых стартапах за рубежом для того, чтобы быть в курсе того, что происходит.

ВЕДУЩИЙ: И насколько удается вообще перетащить потом технологии в Россию? Потому что с трудом себе представляю — представьте — вот есть некий американский стартап, условно, европейский, какой угодно. Люди сидят, что-то делают, у них тоже есть какой-то свой большой или небольшой квасной патриотизм. Они сидят и понимают, что вот они что-то где-то делают, а приходит какая-то российская компания — облик все-таки там, имидж у нашей страны не самый лучший, тем более у государства — приходит, входит в эту компанию с мыслью, в общем как бы прямо или непрямо озвученной, это уже другой вопрос, технологию, которую эта компания разрабатывает, каким-то образом перетащить потом в Россию. Так зачем же мне это? Вот я — американский производитель, который делает какие-то онкопрепараты, я рассчитываю на этом заработать, а кто-то хочет это все забрать и потом сделать некий аналог, может быть, или что-то подобное где-то там, в далекой стране.

Сергей ФИЛИППОВ: Нет-нет, не так. Мы являемся акционерами. И те прибыли, которые будут у предприятий, будут с нами делить. У той же Байнд и Селекты мы открыли лаборатории в Москве один в один точно такие же как в Бостоне. И когда в Бостоне прекращают работать в силу временной разницы, в Москве начинают работать. Соответственно, те лабораторные опыты, которые происходят, происходят у нас, продолжаются у нас. И в этом смысле это две части одной команды. Дело в том, что бизнес немного по-другому размышляет. Разработчикам нужны деньги. И они выбирают между русскими деньгами, китайскими и арабскими. Потому что они получили первоначальное финансирование от ангелов или от каких-то венчурных фондов, но на этом этапе небольших денег существует ситуация отчасти перефинансирования. Большое количество научно-технических компаний получает финансирование в Штатах на первых уровнях. Но дальше им нужно выходить на продукт, а это уже следующий этап финансирования. И здесь как раз существует дефицит американских денег.

ВЕДУЩИЙ: И тут-то вы и приходите.

Сергей ФИЛИППОВ: И тут-то приходят китайцы, арабы, и мы-то пытаемся как-то с ними конкурировать и отодвигать.

ВЕДУЩИЙ: Ага. Из двух зол предлагаете американцам выбирать? Хорошо.

Сергей ФИЛИППОВ: Да. Даже из трех.

ВЕДУЩИЙ: Хорошо. Смотри, тут есть важный такой вопрос — у нас не так много времени остается — поскольку их много, то я просто на них и переключусь. Попробуем, может быть, блицем. Значит, видимо, вопрос от человека, который прямо (нрзб.) в этом заинтересован. «Оказывает ли РОСНАНО услуги по оценке нанотехнологичной интеллектуальной собственности? И как много компаний в РФ, которые оказывают такие услуги?» Я думаю, что у человека есть, может быть, даже какая-то разработка, и он хочет понять, скажем, как ему ее оценить. Вот он придет к вам, а вы скажете: 3 рубля это все стоит. А потом на 3 млрд. себе заработаете.

Сергей ФИЛИППОВ: Мы отдельно оценкой интеллектуальной собственности не занимаемся, для нас же важен сам проект.

ВЕДУЩИЙ: Ну, вы поскольку привели в пример историю с этими самыми пресловутыми пружинами, ты сказал, что человек вошел долей в проект благодаря вот собственно… вошел в интеллектуальную собственность и за это получил долю. Т.е какая-то оценка все-таки была?

Сергей ФИЛИППОВ: Безусловно. Она происходила. Любой проект, который приходит к нам, проходит несколько сит. Сначала с точки зрения здравого смысла, затем с точки зрения, есть ли там наука, и есть ли там нано, затем есть ли там бизнес — вот то, что он придумал, можно ли произвести и продать, точнее говоря, произвести, сколько будет стоить производство. И последнее — это сколько будет стоить продать это. И оценка интеллектуальной собственности — она идет в комплексе. Отдельно услуги по оценке стоимости какой-то разработки мы не оказываем.

ВЕДУЩИЙ: Хорошо. А может, один звонок послушаем? А то у нас тут прямо…

Сергей ФИЛИППОВ: Да, давайте.

ВЕДУЩИЙ: Хотя бы один успеем. Алло, здравствуйте. Говорите, вы в прямом эфире.

Сергей ФИЛИППОВ: Добрый день.

ВЕДУЩИЙ: Алло.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло, здравствуйте. Николай.

ВЕДУЩИЙ: Да, Николай.

СЛУШАТЕЛЬ: У меня не то чтобы даже вопрос — а так, мнение. Вот я насколько понимаю устройство мировой экономики, Никакого национального производителя или инновационного какого-то центра в принципе быть не может. Т.е. вы выводите какую-то идею на рынок, подключаете к нему каких-то глобальных, о том, что вы говорите, партнеров там больше крупных и т. д., и данная разработка просто перестает работать на национальную экономику — с этого момента она работает, максимум что может быть, это на тройку экономических лидеров, а скорее всего, на единственного экономического лидера, потому что она все равно усиливает его позиции. Мир глобален. Т.е. любое, как сказать, любое ваше изобретение будет усиливать конкурентные преимущества лидера. Оно никогда вас не поднимет. Изобретая и выводя на рынок что-то новое, вы будете усугублять свое положение.

ВЕДУЩИЙ: А под лидерами вы в данном случае кого имеете в виду? Государства-лидеры? Или…

СЛУШАТЕЛЬ: Конечно, (нрзб.) лидеры, конечно, планеты.

ВЕДУЩИЙ: Понятно.

СЛУШАТЕЛЬ: В данном случае пока это Соединенные Штаты, может, он где-то сменится, но…

ВЕДУЩИЙ: Ясно. Спасибо, Николай. Спасибо. да.

Сергей ФИЛИППОВ: Это так и не так. Смотрите: действительно… как можно сказать, что у таких компаний, как Intel, IBM, Microsoft, нет национальной принадлежности? Ну, конечно же, она есть. И совершенно понятно, чья она. Мы работаем… например, с ними мы не работаем, но у нас действительно есть соглашения с Dow Chemical, с Alcoa, с другими крупными компаниями. Усиливаем ли мы их? Вы знаете, мы рассматриваем этот вопрос по-другому. Мы рассматриваем этот вопрос как партнерство. Потому что мы в свою очередь получаем доступ к технологиям, которые есть у них, мы получаем возможности продажи нашей продукции, и мы получаем возможность создания и развития отечественной школы. Ну, не поедут же, согласитесь, не будем же мы сюда привозить американских инженеров и просить их, чтобы они делали инжиниринговые работы по привязке какой-то продукции к нашим реалиям. Конечно же, мы берем отечественных инженеров. И этим занимаются они. Т.е. три причины, для которых нам важен трансфер технологий.

ВЕДУЩИЙ: У нас не остается вообще почти времени, буквально полторы минуты. Есть один вопрос, который, мне кажется, очень важный. Какие регионы являются лидерами в области производства нанопродукции? Это вопрос у нас прямо с сайта. Можешь сказать, где сейчас…

Сергей ФИЛИППОВ: Москва, Татарстан.

ВЕДУЩИЙ: И все?

Сергей ФИЛИППОВ: Ну, нет. Москва, Татарстан, Калуга, так сказать, можно дальше перечислять, безусловно.

ВЕДУЩИЙ: Ну, хотя бы некоторые. Ну, у нас тут время немножко есть, прямо вот 40 секунд, чтобы понять, как география сегодня эта выглядит, и чтобы мы…

Сергей ФИЛИППОВ: Ну, я бы, наверно, на трех регионах остановился: Москва, Татарстан и Калужская область. Ну, Москва — потому что это микроэлектроника…

ВЕДУЩИЙ: А что с Дальним Востоком, с Новосибирском, где в общем, кажется, должно прямо…

Сергей ФИЛИППОВ: Мы же говорим о производстве, правда? Мы же говорим не об академгородке, не о создании знаний, а о создании продукции. Ну, Татарстан — понятно, что это нефтехимия. Химия, переработка, все, что с этим связано. Москва — это материалы и микроэлектроника. Калуга — это новая продукция.

ВЕДУЩИЙ: Спасибо, Сергей.

Сергей ФИЛИППОВ: Пожалуйста.

ВЕДУЩИЙ: Время подошло к концу. Мы обязательно с тобой еще продолжим разговор на эти интересные темы. Шквал звонков и вопросов, не на все успели ответить, но обязательно продолжим. Спасибо за интересный разговор, спасибо, что пришел. Напоминаю, что в гостях у меня был Сергей Филиппов, человек, который отвечает сейчас за популяризацию нанотехнологий в РОСНАНО — Фонде, который в РОСНАНО есть. Обязательно еще эту тему продолжим. С вами был Ивар Максутов. До воскресенья! Пока!

Источник: Говорит Москва, 24.06.2014