Наносвод: авторский подкаст Анатолия Чубайса

Последние события и самая актуальная информация о деятельности РОСНАНО

Возобновляемая энергетика в России: Когда уголь станет ненужным. Часть 3

«Наносвод» — подкаст, созданный, чтобы давать простые ответы на сложные вопросы об инновационных технологиях и людях, которые их делают.
10 октября 2019

Когда возобновляемая энергетика заменит в России газ и уголь? Способна ли в принципе регенеративная энергетика вытеснить остальные способы генерации? В третьем эпизоде «Наносвода» Анатолий Чубайс дает ответы на эти вопросы и расставляет точки над i.

Анатолий Чубайс: Очень интересная тема — два подхода, у нас и наших партнеров-конкурентов из «Росатома» отличающиеся друг от друга. Я с большим уважением отношусь к тому, что наши коллеги делают. Надо прямо сказать, что «Росатом» выбрал более агрессивную и амбициозную стратегию, чем мы. Посмотрим, чья стратегия сработает. Суть: мы нашли партнеров, причем не просто партнеров, а компанию №1 в мире по ветроэнергетике — это Vestas, у которой объемы годовых продаж более €10 млрд. Именно это партнерство позволило нам сделать то, о чем я сказал раньше — построить заводы. Каждый завод строился не просто при поддержке Vestas, а и при поддержке ее поставщиков — это тоже крупнейшие компании, одна из которых занимается башнями, другая — гондолами, и только лопастями занимается непосредственно Vestas . Мы получили в поддержку всю эту производственную цепочку, которая помогала нам создать заводы в России.

А наши коллеги из «Росатома» пошли другим путем — они купили лицензию у компании Lagerwey, довольно интересную. Хотя и…

Елена Тофанюк: Тоже на ветрогенерацию?

Анатолий Чубайс: Лицензию на ветростанцию.

Елена Тофанюк: То есть они тоже этим занялись?

Анатолий Чубайс: Да. Именно так.

Елена Тофанюк: Вот это сейчас новость для меня была.

Анатолий Чубайс: Но мы построили заводы, а они купили лицензию. Теперь они должны построить завод, который по этой лицензии будет изготавливать основные компоненты ветростанции. У них дело идет чуть посложнее, они немного «поехали» по срокам, на штрафы попали. Но я уверен, что они завершат. В итоге у них будет собственное изделие. У нас — часть глобальной цепочки, а у них — собственное изделие. В этом смысле любой технологический апгрейд на следующем этапе будет их апгрейдом, а мы не можем апгрейдить сами оборудование Vestas, . Поэтому мы идем другим путем. Мы сейчас с Vestas выстраиваем следующий этап сотрудничества. На Питерском форуме подписано недавно соглашение, смысл которого прост. В Vestas есть очень мощный R&D-центр, занимающийся развитием продукта. А у нас в РОСНАНО есть несколько десятков компаний, изготавливающих важнейшие компоненты или обладающие технологиями, которых нет у Vestas. И эти технологии могут быть осмыслены для апгрейда технологии Vestas.

Например, я рассказывал про ветроэнергетику в Арктике. Как раз про это и приведу пример. Лопасть нужно греть. Как это делается сегодня? Сегодня это делается как фен. Нагреватель, который у основания лопасти подает горячий воздух внутри нее. Но это очень дорогая технология, и не ах.

Что мы бы хотели проработать? У нас есть компания, производящая одностенные углеродные нанотрубки. Это универсальные нанодобавки, которые, кроме прочих замечательных свойств, превращают изоляторы в проводники. Если, как нам представляется, добавлять правильные пропорции с правильным распределением нанотрубки в краску, которой покрыта лопасть, то эта краска может стать проводником. Если она станет проводником, то, пропуская через нее электрический ток, можно добиться обогрева без всякого потока воздуха. И это другой подход к обогреву лопастей. Ровно эту историю мы и хотим сейчас с Vestas прорабатывать совместными усилиями. У нас будет другой способ апгрейда технологий, отличающийся от «Росатома». Трудно сказать, кто окажется прав. Я думаю, правильно, что каждый идет своим путем. Посмотрим, что из этого получится.

Елена Тофанюк: В пустыне будут яблони цвести.

Анатолий Чубайс: Уже.

Елена Тофанюк: Уже построили?

Анатолий Чубайс: Станция-то работает, 100 МВт есть по ветру. Еще год назад мне все говорили: «Абсолютная болтовня, полное мечтание. Нереально».

Елена Тофанюк: Что же будет с той энергетикой, которую вы долго-долго строили, а потом реформировали? Я правильно понимаю, что вы сейчас подкоп под нее роете?

Анатолий Чубайс: Это очень серьезный вопрос. И сходу неправильно на него отвечать. Но вопрос поставлен правильно. Давайте попробую все-таки сформулировать свою позицию.

Посмотрите на прогнозы наиболее серьезных аналитиков, специалистов, экспертов по возобновляемой энергетики, сделанные 10 лет назад. Что они прогнозировали на сегодня, и что в реальности произошло? Так вот, ошиблись просто все, начиная от Мирового энергетического агентства и заканчивая — не хочу обижать, название упоминать — очень авторитетными компаниями. Фактический объем возобновляемой энергетики в наиболее развитых странах, да и в мире в целом, сегодня примерно вдвое больше, чем прогнозировалось 10 лет назад. Повторю еще раз: это факты, это не дискуссия. Джентльмены о фактах не спорят.

Если вы посмотрите на целевые задачи, которые ставят себе основные развитые страны, то увидите: «2050 год — 40% возобновляемой энергетики. 2060 год — 50%». Есть страны, которые на 2050 год планируют 80% возобновляемой энергетики. Я, как человек, отдавший энергетике 10 лет жизни, хорошо знаю, что энергетика — ужасно консервативная отрасль. В ней что бы то ни было изменяется очень медленно . В этом смысле 1% новой ветрогенерации — это просто революция. 20% — это уже даже не знаю, как называется. А 60% — это просто совсем другая энергетика.

Что говорит сегодня мир на этот счет? Во-первых, в мире, слава богу, закончилась дискуссия, которая у нас еще только начинается: надо это или не надо? Эта дискуссия завершена, в таком виде мир не обсуждает этот вопрос. В мировой практике с 2015 года объем вводов возобновляемой энергетики превысил объем вводов в обычной энергетике.

Елена Тофанюк: Но мне все-таки кажется, здесь Вы немножко лукавите, потому что у нас дискуссия-не такая идет: надо или не надо, а возможно или невозможно.

Анатолий Чубайс: Нет, я с Вами не соглашусь.

Елена Тофанюк: Я помню Ваш спор с Грефом. Я посмотрела.

Анатолий Чубайс: Дискуссия: возможно или невозможно решена, потому что солнечная энергетика и ветроэнергетика уже есть. Теорема доказана. И как раз дискуссия-то идет: а надо ли нам еще или это какие-то западные штучки тут нам Чубайс привел по заданию Госдепа и ЦРУ, как он обычно делает? Вот эта дискуссия действительно идет. То, что мир это направление для себя принял — очевидно. Не подлежит сомнению. Вопрос в том, что это означает. Означает ли это, что тепловая энергетика и атомная энергетика будут во всем мире уничтожены? Я, как адепт возобновляемой энергетики, скажу: «Нет, ребята, не надо спешить».

Елена Тофанюк: Будут, но не сразу.

Анатолий Чубайс: Нет. Дело не во времени.

Приведу пример из собственной жизни. Когда я начал заниматься в 1998 году этой проблемой, как раз пытались организовать экспорт российской энергетики. В энергетическом мире слов, страшнее чем «атомная генерация», не существовало. При словах «атомная энергетика» любой европейский чиновник тут же хватался за все, что мог и с криком выбегал из кабинета. Когда мы пытались организовать экспорт, мне сказали: «Может быть, вы там прошибете все стены, но базовое условие — никакого экспорта с атомных станций». Я отвечал: «Ребята, подождите. Экспорт электроэнергии в Европу — это электроны по проводам приходят».

Елена Тофанюк: Радиация не экспортируется.

Анатолий Чубайс: «И откуда эти электроны появились?». Отвечаю: «Они появились из генератора. А какой энергией вращалась турбина, которая на валу с генератором, вообще не имеет никакого значения. Это абсурд». И в ответ услышал: «Может быть, это абсурд для вас, а для нас не абсурд. Делайте специальные сертификаты, доказывающие, что ни одного атомного электрона в Европу не прилетит». Это была просто фобия в конце 1990-х.

К концу 2010-х мир изменился. Отношение к атомной энергетике перевернулось с абсолютного негатива на позитив. Как мы знаем, Германия приняла решение о полном запрете атомной энергетики и завершает закрытие всего своего гигантского сектора. Я помню, как мои друзья, немецкие энергетики, просто крутили пальцами у виска. Тем не менее, страна это сделала. Сегодня отношение к атомной энергетике опять перевернулось, несмотря на Фукусиму и так далее. Почему? По одной простой причине: мир осознал, что опасность №1 для человечества — глобальное потепление, а атомная энергетика, точно так же, как и возобновляемая энергетика, не создает углеродного следа, не производит CO2. Это означает, что с точки зрения глобального потепления атомная энергетика абсолютно безвредна. Именно этот фактор — камешек на весах — перебросили с одной чаши в другую, и атомная энергетика перестала быть врагом человечества.

Что к чему это? К тому, что, будучи сторонником, адептом, защитником и провайдером возобновляемой энергетики, все-таки я как энергетик говорю: «Ребята, не надо ничего закрывать. Не надо спешить с уничтожением. Создать в 100 раз труднее, чем уничтожить. В этом смысле мы не знаем, какого вида риски в мировой энергетике возникнут через 20–30–50 лет. Мы не понимаем эти риски. Но единственный способ правильно к ним отнестись — это диверсификация. Это наличие разных видов генераций, которые на разные виды риска отреагируют по-разному».

В этом смысле я абсолютно убежден в том, что у возобновляемой энергетики (не только в мире, но и в России) на наших глазах состоится колоссальнейший ренессанс, масштабы которого сегодня недооцениваются многими. Но в то же время я точно против того, чтобы мы закрывали газовый, и тем более парогазовый цикл энергетики в России. С этим спешить не надо.

Елена Тофанюк: А угольный тоже нет?

Анатолий Чубайс: Уголь — это отдельная большая сложная тема. Если смотреть на мир в целом, то я верю в прогноз, гласящий что 2020-е годы в мире в целом — это прохождение пика по углю, а дальше спад. 2030-е годы — это прохождение пика по нефти. И 2040-е годы — прохождение пика по газу. Это, скорее всего, так и произойдет. И что касается угля, нужно основательно думать про тему, которая называется углехимия. Мне кажется, что там есть серьезный потенциал, а это для нас очень значимый вопрос. Что такое уголь для Кузбасса, для Коми, для базовых угольных регионов России: Дальнего Востока, Якутии, Нерюнгри и так далее? Если говорить о стратегии, то, конечно, нужно думать не про закрытие угольной промышленности, а про другую продуктовую линейку. Мне кажется, что правильно двигаться туда. Хотя это по-настоящему сложный и серьезный вопрос. Мне кажется, он недооценивается и не обсуждается у нас.

Елена Тофанюк: Подводя итог нашей беседы, что мы имеем? Ветряки будем строить в Арктике, солнечные панели — в условиях полярной ночи с использованием новых технологий?

Анатолий Чубайс: Да. И на Марсе будут яблони цвести.

Елена Тофанюк: И все это построить нам поможет Вексельберг в вашем технологическом кластере, но старые энергетики еще поживут?

Анатолий Чубайс: Давайте все-таки отделим то, что уже доказано, от того, что хотелось бы.

Доказано, что солнечная энергетика в России уже есть и будет развиваться: производство оборудования для нее страна освоила и делает это на мировом уровне. Ветроэнергетика в России есть и будет развиваться. Доказано, что производство оборудования для ветроэнергетики РФ делает на мировом уровне. Это все опт, большие крупные станции. Впереди — целый набор крупных задач: розница, микрогенерация, Арктика. Это я вам про мечты рассказывал, а пока еще не про проекты.

Елена Тофанюк: Жаль.

Анатолий Чубайс: Я в них верю, но большое и серьезное дело, чтобы к ним прийти.

Но в целом я бы сказал, что точка инерции покоя преодолена. Повторю еще раз: 2–3 года назад все это было просто разговором, к этому никто всерьез не относился. Поэтому никто и не участвовал в тендерах, никто не конкурировал, хотя условия были для всех одинаковыми. Сегодня можно сказать, что российский национальный проект по возобновляемой энергетике стартовал и идет с хорошим устойчивым темпом.

Елена Тофанюк: Хорошо. Спасибо!

Анатолий Чубайс: Спасибо.

Елена Тофанюк: Это был Анатолий Чубайс.

Анатолий Чубайс: Спасибо и Вам.