Наносвод: авторский подкаст Анатолия Чубайса

Последние события и самая актуальная информация о деятельности РОСНАНО

Возобновляемая энергетика в России: Когда уголь станет ненужным. Часть 3

«Наносвод» — подкаст, созданный, чтобы давать простые ответы на сложные вопросы об инновационных технологиях и людях, которые их делают.
10 октября 2019

Когда возобновляемая энергетика заменит в России газ и уголь? Способна ли, в принципе, регенеративная энергетика вытеснить остальные способы генерации? В третьем эпизоде «Наносвода» Анатолий Чубайс дает прямые ответы на эти вопросы и расставляет точки над i.

Анатолий Чубайс: Здесь уж, если профессионально говорить, очень интересная тема — два подхода, отличающиеся друг от друга, у нас и наших партнеров-конкурентов из «Росатома». Надо прямо сказать, что «Росатом» выбрал более агрессивную и более амбициозную стратегию, чем мы. Посмотрим, чья стратегия сработает. Я с большим уважением отношусь к тому, что коллеги в «Росатоме» делают.

Суть: мы нашли партнеров, причем не просто партнеров, а в итоге после сложного перебора мы выставили партнерство с компанией №1 в мире по ветроэнергетике — это компания Vestas. Объемы годовых продаж за €10 млрд. С этой компанией мы выстроили настоящее партнерство. Именно это партнерство позволило нам сделать то, о чем я сказал — построить эти заводы. Каждый завод строился при поддержке Vestas. Даже не просто Vestas, а у самого Vestas, его поставщики — это тоже крупнейшие компании, одна из которых занимается башнями, другая из которых занимается гондолами, и только лопастями Vestas занимается сам. То есть мы получили всю эту производственную цепочку в поддержку, которая помогала нам в России построить завод.

А наши коллеги из Росатома пошли другим путем — они купили лицензию у компании Lagerwey, довольно интересную. Хотя и…

Елена Тофанюк: Тоже на ветрогенерацию?

Анатолий Чубайс: Лицензию на ветростанцию.

Елена Тофанюк: То есть они тоже занялись?..

Анатолий Чубайс: Да. Именно так.

Елена Тофанюк: Вот это сейчас новое для меня было.

Анатолий Чубайс: Но мы построили заводы, а они купили лицензию. Купив лицензию, они должны теперь построить завод, который по этой лицензии будет способен изготавливать ветростанцию, основные ее компоненты. У них дело идет чуть посложнее, там немножко они поехали по срокам, на штрафы попали. Но я надеюсь, и уверен, что они завершат. Но в итоге у них будет собственное изделие. У нас часть глобальной цепочки, а у них собственное изделие. В этом смысле любой технологический апгрейд на следующем этапе будет их апгрейдом, а мы не можем апгрейдить сами оборудование Vestas, потому что это можно делать только с самим Vestas. Поэтому мы идем немножко другим путем. Мы сейчас с самим Vestas выстраиваем следующий этап сотрудничества. Подписали недавно соглашение как раз на Питерском форуме, смысл которого простой. В Vestas очень мощный R&D-центр, занимающийся развитием продукта, а у нас в РОСНАНО есть несколько десятков компаний, которые изготавливают важнейшие компоненты или обладают технологиями, которых нет у Vestas, которые могут быть осмыслены для апгрейда технологии Vestas.

Например, я рассказывал про ветроэнергетику в Арктике. Как раз про это и приведу пример. Лопасть нужно греть. Как это делается сегодня? Сегодня это делается как фен. Нагреватель, который у основания лопасти подает горячий воздух изнутри лопасти. Но это очень дорогая технология, и не ах.

Что мы бы хотели проработать? У нас есть компания, производящая одностенные углеродные нанотрубки. Это универсальный аддитив, нанодобавки, которые, кроме прочих замечательных свойств, превращают изоляторы в проводники. Если, как нам представляется, добавлять правильные пропорции с правильным распределением нанотрубки в краску, которой красится лопасть, то эта краска может стать проводником. Если она станет проводником, то, пропуская через нее электрический ток, можно добиваться обогрева без всякого потока воздуха, и это другой подход к обогреву лопастей. Ровно эту историю мы и хотим сейчас с Vestas вместе прорабатывать совместными усилиями. У нас будет другой способ апгрейда технологий, отличающийся от «Росатома». Трудно сказать, кто окажется более прав. Я думаю, что правильно, что мы каждый идем своим путем. Посмотрим, что из этого получится.

Елена Тофанюк: В пустыне будут яблони цвести.

Анатолий Чубайс: Уже.

Елена Тофанюк: Уже построили?

Анатолий Чубайс: Станция-то работает, 100 МВт есть по ветру. Еще год назад мне все говорили: «Абсолютная болтовня, полное мечтание. Нереально».

Елена Тофанюк: Что же будет с той энергетикой, которую вы долго-долго строили, а потом реформировали? Я правильно понимаю, что вы сейчас подкоп под нее роете?

Анатолий Чубайс: Это очень серьезный вопрос. И так с плеча неправильно на него отвечать. Но вопрос поставлен правильно. Давайте попробую все-таки как-то сформулировать свою позицию.

Если вы посмотрите наиболее серьезных аналитиков, специалистов, экспертов с прогнозами возобновляемой энергетики в мире 10 лет назад, что они прогнозировали на сегодня, и что по факту произошло, то почти везде, начиная от Мирового энергетического агентства, кончая, не хочу обижать, название упоминать — очень авторитетные компании, ошиблись просто все. Фактический объем возобновляемой энергетики в наиболее развитых странах, да и в мире в целом на сегодня, примерно вдвое больше, чем те прогнозы, которые делались 10 лет назад. Повторю еще раз: это факты, это не дискуссия. Джентльмены о фактах не спорят.

Если вы посмотрите целевые задачи, которые ставят для себя основные развитые страны, то вы увидите: «Задача, 2050 год — 40% возобновляемой. 2060 год — 50% возобновляемой». Есть страны, которые на 2050 год ставят 80% возобновляемой энергетики. Притом, что я как человек, отдавший энергетике 10 лет жизни, хорошо знаю, что энергетика — ужасно консервативная отрасль. В ней очень медленно что бы то ни было изменяется. В этом смысле 1% новой ветрогенерации — это просто революция. 20% — это уж даже не знаю, как называется. А 60% — это просто совсем другая энергетика.

Что говорит сегодня мир на этот счет? Во-первых, в мире, слава богу, закончилась дискуссия, которая у нас еще только начинается, надо это или не надо. Эта дискуссия завершена, в таком виде мир не обсуждает этот вопрос. В мире с 2015 года объем вводов возобновляемой энергетики превысил объем вводов в обычной энергетике.

Елена Тофанюк: Но мне все-таки кажется, на этом месте вы немножко лукавите, потому что у нас дискуссия-то не такая идет «Надо или не надо?», а идет дискуссия «Возможно или невозможно?».

Анатолий Чубайс: Нет, я с Вами не соглашусь.

Елена Тофанюк: Я помню Ваш спор с Грефом. Я посмотрела.

Анатолий Чубайс: Дискуссия «Возможно или невозможно?» решена, потому что она уже есть. Солнечная энергетика есть, ветроэнергетика есть. Теорема доказана. Она возможна. И как раз дискуссия-то идет: «А надо ли нам еще, или это какие-то западные штучки тут нам Чубайс привел по заданию Госдепа и ЦРУ, как он обычно делает, и нужно с этим закончить». Вот эта дискуссия действительно идет. А дискуссия «Возможно или невозможно?» уже завершена, я не соглашусь с Вами.

То, что мир это направление для себя принял — это очевидно. Не подлежит сомнению. Вопрос в том, что это означает. Означает ли это, что тепловая энергетика и атомная энергетика будут в мире уничтожены. Я как адепт возобновляемой энергетики скажу: «Нет, ребята, не надо спешить».

Елена Тофанюк: Будут, но не сразу.

Анатолий Чубайс: Нет. Дело не во времени.

Приведу пример из моей собственной жизни. Когда я как молодой энергетик начал заниматься в 1998 году энергетикой, пытались организовать экспорт российской энергетики. В энергетическом мире страшнее слова чем «атомная генерация» не существовало. При слове «атомная энергетика» любой европейский чиновник тут же хватался за то, за что мог, и с криком выбегал из кабинета. Когда мы пытались организовать экспорт, мне сказали: «Может быть, вы там прошибете все у нас стены, но только базовое условие — никакого экспорта с атомных станций» — «Ребята, подождите. Экспорт электроэнергии в Европу — это электроны по проводам приходят».

Елена Тофанюк: Радиация не экспортируется.

Анатолий Чубайс: «И откуда эти электроны появились — они появились из генератора. А какой энергией вращалась турбина, которая на валу с генератором, вообще не имеет никакого значения. Это абсурд». — «Может быть, это абсурд для вас, а для нас не абсурд. Делайте специальные сертификаты, доказывающие, если честно ни одного атомного электрона в Европу не прилетит». Это была просто фобия такая. Это конец 1990-х.

К концу 2010-х мир перевернулся. Отношение в мире к атомной энергетики перевернулось с абсолютного негатива, абсолютного минуса. Мы же знаем, Германия приняла решение о полном запрете атомной энергетики, завершает закрытие всего своего гигантского сектора. Я помню, как мои друзья немецкие энергетики просто крутили пальцами у виска. Тем не менее, она это сделала. На сегодняшний день отношение к атомной энергетике перевернулось, несмотря на Фукусиму и так далее. Почему? По одной простой причине: мир осознал, что опасностью №1 для человечества является глобальное потепление, а атомная энергетика, точно так же, как и возобновляемая энергетика, не создает углеродного следа, не производит CO2. Это означает, что с точки зрения глобального потепления атомная энергетика абсолютно безвредна. Ровно этот фактор — камешек на весах перебросили с одной чаши в другую, и атомная энергетика перестала быть врагом человечества.

Что к чему это говорю? К тому, что, будучи сторонником, адептом, защитником и провайдером возобновляемой энергетики, все-таки я как энергетик говорю: «Ребята, не надо ничего закрывать. Не надо спешить с уничтожением. Создать в 100 раз труднее, чем уничтожить. В этом смысле мы не знаем, какого вида риски в мировой энергетике возникнут через 20–30-50 лет. Мы не понимаем эти риски. Но единственный способ правильно к ним отнестись — это диверсификация. Это наличие разных видов генераций, которые на разные виды риска отреагируют по-разному».

В этом смысле я абсолютно убежден в том, что у возобновляемой энергетики не только в мире, но и в России на наших глазах состоится колоссальнейший ренессанс, масштабы которого сильно недооцениваются на сегодня многими. Но в то же время я точно против того, чтобы мы закрывали газовый, тем более парогазовый цикл энергетики в России. С этим спешить не надо.

Елена Тофанюк: А угольный тоже нет?

Анатолий Чубайс: Уголь — это отдельная большая сложная тема. Если смотреть на мир в целом, то я верю в прогноз, состоящий в том, что 2020-е годы в мире в целом — это прохождение пика по углю, а дальше спад. 2030-е годы — это прохождение пика по нефти. И 2040-е годы — прохождение пика по газу. Это, скорее всего, произойдет. И в этом смысле, как мне кажется, для угля нужно серьезно основательно думать про тему, которая называется углехимия. Мне кажется, что там есть серьезный потенциал, а это для нас очень значимый вопрос. Что такое уголь для Кузбасса, что такое уголь для Коми, что такое уголь для базовых угольных регионов России, Дальнего Востока, Якутии, Нерюнгри и так далее? В этом смысле, если думать про стратегию, то, конечно, нужно думать не про закрытие угля, а про другую продуктовую линейку. Мне кажется, что туда правильно двигаться. Хотя это сложный и серьезный вопрос, по-настоящему. Мне кажется, он как-то недооценивается и не обсуждается у нас.

Елена Тофанюк: Подводя итог нашей беседы, что мы имеем? Ветряки будем строить в Арктике, солнечные панели в условиях полярной ночи с использованием новых технологий.

Анатолий Чубайс: Да. И на Марсе будут яблони цвести.

Елена Тофанюк: И все это построить нам поможет Вексельберг в вашем технологическом кластере, но старые энергетики еще поживут?

Анатолий Чубайс: Давайте все-таки отделим то, что уже доказано, от того, что хотелось бы.

Доказано, что солнечная энергетика в России уже есть и будет развиваться. Доказано, что производство оборудования для солнца Россия освоила и делает это на мировом уровне. Доказано, что ветроэнергетика в России есть и будет развиваться. Доказано, что производство оборудования для ветроэнергетики Россия делает на мировом уровне. Это все опт, это все большие крупные станции. Впереди целый набор крупных задач: розница, микрогенерация, Арктика. Это я вам про мечты рассказывал, а пока еще не про проекты.

Елена Тофанюк: Жаль.

Анатолий Чубайс: Я в них верю, но это еще большой и серьезный разговор, большое и серьезное дело, чтобы к ним прийти.

Но в целом я бы сказал так, что точка инерции покоя преодолена. Повторю еще раз: 2–3 года назад все это было просто разговором, к этому никто всерьез не относился, и поэтому никто и не был на тендерах, никто не конкурировал, хотя условия были для всех одинаковыми. На сегодня можно сказать, что Россия свой национальный проект по возобновляемой энергетике стартовала, с ним развернула, и он идет с хорошим устойчивым темпом.

Елена Тофанюк: Хорошо. Спасибо!

Анатолий Чубайс: Спасибо.

Елена Тофанюк: Это был Анатолий Чубайс.

Анатолий Чубайс: Спасибо и Вам.