Наносвод: авторский подкаст Анатолия Чубайса

Последние события и самая актуальная информация о деятельности РОСНАНО

Возобновляемая энергетика в России. Часть 1

«Наносвод» — подкаст, созданный, чтобы давать простые ответы на сложные вопросы об инновационных технологиях и людях, которые их делают.
10 сентября 2019

Насколько ВИЭ актуальны для России? Как отрасль развивается в мире и почему ей уделяют столько внимания? Стоит ли ожидать прорыва в энергетике, а может он уже наступил? Ответы на эти и другие вопросы в первом эпизоде подкаста «Наносвод» с Анатолием Чубайсом и Еленой Тофанюк.
 

Елена Тофанюк: Всем привет! Меня зовут Елена Тофанюк. Это первый выпуск подкаста с Анатолием Чубайсом, главой РОСНАНО, инноватором, общественным деятелем и технологическим инвестором, который решил поговорить с аудиторией на разные темы, связанные с технологическим развитием, с новыми технологиями, с целыми промышленными кластерами в России. Этот проект будет выходить на платформе Вконтакте, в SoundCloud и в iTunes. 

Сегодня мы начинаем с возобновляемой энергетики. И я, Анатолий Борисович, буду адвокатом дьявола. 

Анатолий Чубайс: Обычно я сам работаю дьяволом, а тут Вы адвокат. 

Елена Тофанюк: Попробую Вас переплюнуть. 

Анатолий Чубайс: Попробуйте. 

Елена Тофанюк: Потому что, в принципе, в обществе принято считать, что возобновляемая энергия и возобновляемая энергетика — это хорошо. Я попытаюсь оппонировать и доказать, что это, может быть, плохо, или не очень хорошо. 

Анатолий Чубайс: Честно говоря, мне кажется, что в обществе пока никак не принято считать. Нет сформировавшейся общественной позиции по этому поводу в целом, как мне кажется. 

Елена Тофанюк: Вы сами говорили неоднократно — прошу заметить, — что общество уже приняло решение по поводу возобновляемой энергетики, ее перспектив, и о том, что ее надо делать. 

Анатолий Чубайс: Нет. 

Елена Тофанюк: Я слушала вашу лекцию. 

Анатолий Чубайс: Это замечательно. 

Елена Тофанюк: И Вы там это сказали. 

Анатолий Чубайс: Только Вам четверка. Замечательно, что послушали. Но не пятерка. Потому что в моей лекции слово «общество» нужно было заменить на слово «мир». 

Суть того, что я говорю, состоит вот в чем: на сегодня мир, в моем понимании, такое решение принял. И один из аргументов — их много — состоит в том, что 15 лет назад количество стран, которые принимали системы поддержки возобновляемой энергетики, было около 30–35, а сегодня их более 170. Это означает, что в целом мир в страновом разрезе — страны, государства — такое решение приняли. И Российское государство такое решение приняло. А вот общество — это немножко другая история. 

Елена Тофанюк: А общество все не верит. 

Анатолий Чубайс: Я бы не сказал, что не верит. Скорее не очень знает, не очень интересуется. Тема сильно на периферии общественного внимания. 

Елена Тофанюк: Я бы так не сказала. Я знаю достаточно много людей, которые озабочены всяким ответственным потреблением, и в том числе загрязнением, которое вызывает в атмосфере современная энергетика, нечистая и невозобновляемая. 

Тем не менее, Вы в своей лекции приводили цифры, что в России только, по-моему, 1% генерирующих мощностей — это возобновляемые источники. 

Анатолий Чубайс: 1% будет к 2024 году. Пока еще даже 0,5% нет. 

Елена Тофанюк: Мне кажется, это не так важно. Где 1%, там и 0,5%. Тенденция понятна. Не думаете ли Вы, что это связано с тем, что это просто невыгодно? 

Анатолий Чубайс: Мне кажется, что эта постановка в принципе неправильная по нескольким причинам. Во-первых, у нас ее мало, потому что Россия проект начала всего год назад, в то время как многие страны в мире начали этот проект 10–15-20 лет назад, и так далее. В этом смысле мы сейчас отстаем от мира. 

Во-вторых, так говорить неправильно, потому что у России здесь другие предпосылки в энергетике. У нас действительно есть естественная предпосылка, которая называется «российские углеводороды». Она существует, и игнорировать ее было бы категорически неправильно. 

Елена Тофанюк: Иными словами, дешевая нефть? Наше проклятие. 

Анатолий Чубайс: Иными словами, дешевая нефть, дешевый газ и дешевый уголь. Это означает, что в России и не надо было здесь бежать впереди паровоза и обгонять Европу по объективным причинам, но нельзя было и отстать, нельзя было оказаться вообще в хвосте и выпасть из этого движения. В этом смысле как раз, мне кажется, что темпы вполне разумные, а небольшая доля связана не с тем, что невыгодно, а с тем, что мы только-только начали, что в нашем случае почти адекватно. 

Елена Тофанюк: «Только-только начали» Вы имеете в виду какие-то государственные программы, государственную поддержку, миллиард законов, которые приняты. А почему Вексельберг не строит, извините, какие-нибудь мощности для альтернативной энергетики в России? Почему он это делает заграницей? 

Анатолий Чубайс: Это вы специально спрашиваете? Дело в том, что Вексельберг как раз был первым, кто в партнерстве с нами построил первый в России завод по производству солнечных панелей. 

Елена Тофанюк: И как? Выгодно? 

Анатолий Чубайс: В этом смысле много, наверное, претензий можно предъявить Вексельбергу и нам, но вот эта претензия точно несправедлива. Первый построенный нами совместно завод «Хевел» в Чувашии в городе Новочебоксарск — это и был наш совместный проект. Это произошло, мы ввели его в строй, дай бог памяти, всего лишь три года назад. 

Елена Тофанюк: А чего так долго ждали? Энергетика обычная нормально развивается, «Роснефть» у нас растет и пухнет, а это как-то не очень. 

Анатолий Чубайс: Давайте по частям. 

Во-первых, для того, чтобы возобновляемая энергетика стала экономически осмысленной, абсолютно необходимо, как в любой другой стране мира, целая система государственных мер поддержки. Эта система в России — основа, фундамент для нее — родилась в 2007 году, когда в фонде реформы энергетики, создав оптовый рынок, мы в Закон «Об электроэнергетике» заложили норму о том, что оптовый рынок может быть источником для строительства системы поддержки возобновляемой энергетики. 

Затем потребовалось 10 лет — 10 лет! — для того, чтобы из этой базовой нормы, из этого фундамента выстроить здание — здание господдержки. Поверьте, это сложнейший набор решений, их несколько десятков. Вовлечены были в их работу Минпром, Минэнерго, Минэкономразвития, Правительство. Только у Дмитрия Анатольевича Медведева мы были раз, наверное, пять, когда останавливалась работа. Это была большая трудная задача. Она была решена в 2017 году, и с этого момента возобновляемая энергетика в России стала иметь экономический смысл. 

Елена Тофанюк: То есть без помощи государства, к сожалению, это было бы?.. 

Анатолий Чубайс: Особенность возобновляемой энергетики состоит в том, что она ни в одной стране мира не возникала без помощи государства. Ни в США, ни в Германии, ни в Японии она не возникала без поддержки государства. Система сложных мер, так называемые встроенные тарифы (feed-in tariffs), зеленые сертификаты, скидки и так далее — это то, через что прошел весь мир. 

Почему это делается? Все-таки человечество не из идиотов состоит, какой-то же смысл был в том, что в самых рыночных экономиках государство создавало специальные условия. А смысл вот какой. 

Есть такие крупные технологические кластеры, например, возобновляемая энергетика, в которых зрелость от рождения до какого-то времени набирается. На стадии рождения они, естественно, еще не очень зрелые, и поэтому по экономике не сверхвыгодные. Но из принципиальных соображений понятно, что потенциал роста эффективности, потенциал роста производительности там очень крупный. Это на 100% касается возобновляемой энергетики. Точно так же, как понятно, что и в солнце, и в ветре цена последовательно будет снижаться, потому что технологическая зрелость растет, а в традиционной энергетике цена кВт-час будет расти, потому что и газ, и уголь становятся дороже, за ними нужно идти все дальше и дальше. Поэтому наиболее продвинутые страны быстро сообразили, что тот, кто раньше начнет, быстрее создаст у себя этот крупный кластер — технологический, научный, промышленный, — и тем самым к моменту, когда они станут окупаемыми, окажутся в числе лидеров. На сегодняшний день Россия в это комьюнити, сообщество стран-лидеров, де-факто уже входят. 

Елена Тофанюк: А у нас кто заявился на участие в этом технологическом кластере? 

Анатолий Чубайс: Там было несколько этапов. По солнцу, как я уже говорил, на первом этапе были только мы с Вексельбергом и больше никого. И дальше на следующем этапе, что для меня было важнейшим показателем, доказывающим справедливость всей этой работы — факт, когда частный бизнес пошел в эту сферу. Российский предприниматель Михаил Лисянский вместе с группой партнеров, инвесторов, без всякой поддержки, консультации, льгот взял и построил завод в городе Подольске по производству солнечных пластин. Сейчас строится еще несколько таких предприятий. Если вначале на конкурсах по отбору так называемых ДПМ (договоров на поставки мощности — это есть главный механизм поддержки) вначале мы были в одиночестве, конкурировать было не с кем, то постепенно мы попали в такую жесточайше конкурентную историю! 

Хотите, конкретный факт вам расскажу. Два года назад конкурс по отбору ветростанций. Мы победили с заявкой при цене, дай бог памяти, около 120 тыс. руб. за кВт. В прошлом году для того, чтобы победить, нам пришлось цену снизить практически вдвое — около 60 тыс. руб. за кВт. А в этом году мы проиграли, не смогли выиграть. 

Елена Тофанюк: Да ладно?! 

Анатолий Чубайс: Там был небольшой объем, конкуренция была настолько жесткой, что объем заявок превысил объем предложений в 8 раз — в 8 раз! — и в итоге победила компания «Энел», уважаемая компания, которая предложила условия, для нас слишком жесткие. Мы остаемся лидерами этого рынка, но, тем не менее, мы проиграли этот тендер. 

Елена Тофанюк: Эти цифры, к сожалению, ничего не говорят, если их не поставить в контекст. Это дороже или дешевле чем традиционная энергия? Это дает компаниям прибыль или это ниже себестоимости? 

Анатолий Чубайс: Во-первых, я с вами категорически не согласен. Эти цифры без контекста говорят. Они говорят о тренде, и это крайне важно. 

Елена Тофанюк: Непосвященному человеку хорошо. 

Анатолий Чубайс: Цифры, которые я вам привел — это не теоретические рассуждения, не экспертные оценки, а это факт открытых данных по прошедшим тендерам. Это во-первых. 

Во-вторых, конечно же, вы правы в том смысле, что нужно оценивать и эффективность всего этого бизнеса для тех, кто инвестирует, и оценивать эффективность этого бизнеса для потребителя. И то, и другое точно нужно делать. 

Если говорить об инвесторах, то доказательства уже есть. Сам факт конкуренции означает, что инвесторы пришли на этот рынок. Я могу вам сказать достоверно, исходя из того, что у нас сейчас переговоры с крупнейшими мировыми компаниями с именами, которые известны каждому — просто не могу это озвучивать, — которые поняли, что в России создается гигантский кластер, которые являются мировыми лидерами в своих отраслях возобновляемой энергетики, которые сегодня пришли к нам с простой позицией: «Ребята, мы не можем Россию пропустить. Давайте нам условия, на которых мы будем с вами дальше работать». Это инвесторы. 

Избыточно говорить, что все это происходит на фоне нашего инвестиционного климата, все это происходит в нашей российской экономике со всеми нашими пирогами, которые все прекрасно понимают. 

Елена Тофанюк: С управлением «К»? 

Анатолий Чубайс: Назовите мне еще хотя бы три отрасли в российской экономике, в которой такого потенциала всемирный, международный инвестиционный спрос на сегодня есть. Вряд ли вы сможете это сделать. 

И последний вопрос — потребитель. Начнем с самого чувствительного потребителя — с населения. Вся система поддержки была изначально еще в 2007 году выстроена нами так, что население она вообще не затрагивает. Нагрузка не ложится на население. Я сказал о том, что она ложится на оптовый рынок, население на оптовом рынке не работает, поэтому население здесь совсем ни причем. Плюс к этому, у населения есть известное ограничение о том, чтобы темп роста тарифов для населения был не выше, чем темп инфляции. 

Елена Тофанюк: То есть для населения будет все равно, из ветряка эта энергия или из сожженного угля? Цена будет одинаковая? 

Анатолий Чубайс: На этой стадии, на которой мы находимся — да, потому что мы сейчас работаем с оптовым рынком, но это лишь первый крупный шаг. Дальше будет еще несколько шагов, в том числе изолированная система, в том числе рознично, рынок и в том числе микрогенерации. А микрогенерация — это для населения будет уже не все равно. 

Что это такое и о чем идет речь? 

Буквально пару месяцев назад очень правильный закон был внесен в Государственную Думу Правительством, который вводит само понятие микрогенерации с мощностями меньше 15 кВт. Смысл простой — это солнечная панель на даче, которая позволяет тебе, когда есть солнце, не покупать электроэнергию из сети, а самому ее производить. Расчеты показывают, что в каких-то случаях может оказаться ситуация, когда объем твоей выработки на твоей панели будет больше, чем твое потребление. Ты можешь либо хранить ее, либо возвращать в сеть, и ровно это и задумано в стратегии. 

Да, сегодня пока еще только первый шаг в микрогенерации, но я убежден в том, что это очень перспективная история. Называется prosumer, когда субъект является одновременно и производителем, и потребителем. И как раз в российской микрогенерации для этого важный шаг сделан. И я уверен, что для многих и просто владельцев дач, и для малых бизнесов, ресторанов, магазинов, каких-то других это вполне будет осмысленно, просто для этого нужно еще несколько шагов сделать. Двигаться правильно в данном случае от оптового рынка к розничному и к микрогенерации. Ровно так движение выстроено. Дайте 2–3 года, и розничный рынок почувствует, что это такое. 

Елена Тофанюк: Я поняла. Это умное слово для образа жизни, которым люди живут, например, на Кипре и в Греции. У них на крыше стоит панелька, и они там генерируют. Но там сколько солнечных дней в году? А у нас-то зимой темно. 

Анатолий Чубайс: Сразу два вопроса одновременно. Пункт первый. У нас Россия — страна холодная, но не темная. Это две разные вещи, традиционно в нашем сознании абсолютно перепутываются. Давайте распутаем. 

Елена Тофанюк: Давайте. 

Анатолий Чубайс: Темно и холодно — это разные вещи. В России действительно холодно, это правда. Но, как это ни парадоксально, бо́льшая часть территории России — это континентальный или резко континентальный климат. 

Когда я впервые объездил в своей жизни Якутию — это случилось у меня в июне, — с изумлением увидел, что якуты все обгоревшие, как будто они на пляже в Сочи лежат. Потом стал разбираться по-основательнее, и по количеству солнечных дней в году Якутия опережает Европу, по количеству солнечных дней в году Челябинск опережает Берлин. Регионы в России с высокой инсоляцией — это далеко не только Сочи, Крым или Краснодар. С высокой инсоляцией в России вся Южная Сибирь и бо́льшая часть Дальнего Востока. Это во-первых. 

Во-вторых, холод. С холодом здесь картинка вообще противоположная. Дело в том, что для солнечной энергетики, чем ниже температура, тем выше КПД. Один градус снижения температуры увеличивает эффективность солнечной энергетики — охлаждать не надо. Так что в этом смысле обывательская предпосылка о том, что «Да какая у нас, нафиг, солнечная энергетика? Холод собачий!». Да, ребята, холод собачий, только это не мешает солнечной энергетике. Это уже понял бизнес, и малый бизнес. 

Елена Тофанюк: Это не в Москве? 

Анатолий Чубайс: Москва тоже относится к регионам, вполне пригодным для солнечной энергетики. 

Елена Тофанюк: Летом там светло и тепло, но когда нужна энергия зимой, там как раз темно. Мы можем вырабатывать летом, а потом хранить до зимы, что ли, энергию, как бабушки закатывать? 

Анатолий Чубайс: Здесь тоже есть два вопроса. Во-первых, в Москве все-таки у нас, если я правильно понимаю, полярная ночь не наступает. 

Елена Тофанюк: Фактически наступает. 

Анатолий Чубайс: Это в Ленинграде. У нас там темнее. Так вот это означает, что все-таки у нас регионы с полярной ночью в стране — это значительно меньшая часть населения. И Москва, и даже мой родной Петербург — это регионы, в которых солнечная энергетика вполне возможна. Я даже не говорю про технологические решения, которые работают на рассеянный свет, которые работают на низкий уровень инсоляции с бо́льшим КПД. Это отдельная большая тема. Принципиальный ответ состоит в том, что на большей территории России солнечная энергетика возможна. Это первое. 

Теперь второе, о чем вы сказали — хранение. Это абсолютно фундаментальный вопрос. Чтобы ответить на него, нужно зайти не с солнечной энергетики, а в целом с проблемы промышленного хранения электроэнергии, которая является одним из крупнейших на сегодня технологических процессов, идущих в электроэнергетике мира.