Наносвод: авторский подкаст Анатолия Чубайса

Последние события и самая актуальная информация о деятельности РОСНАНО

Возобновляемая энергетика в России. Часть 1(1)

«Наносвод» — подкаст, созданный, чтобы давать простые ответы на сложные вопросы об инновационных технологиях и людях, которые их делают.
10 сентября 2019

Насколько ВИЭ актуальны для России? Как отрасль развивается в мире и почему ей уделяют столько внимания? Стоит ли ожидать прорыва в энергетике или он уже наступил? Ответы на эти и другие вопросы в первом эпизоде подкаста «Наносвод» с Анатолием Чубайсом и Еленой Тофанюк.
 

Елена Тофанюк: Всем привет! Меня зовут Елена Тофанюк. Это первый выпуск подкаста с Анатолием Чубайсом, главой РОСНАНО, инноватором, общественным деятелем и технологическим инвестором, который решил поговорить с аудиторией на разные темы, связанные с технологическим развитием, новыми технологиями и целыми промышленными кластерами в России.

Сегодня мы начинаем с возобновляемой энергетики. И я, Анатолий Борисович, буду адвокатом дьявола.

Анатолий Чубайс: Обычно я сам работаю дьяволом, а тут Вы адвокат.

Елена Тофанюк: Попробую Вас переплюнуть.

Анатолий Чубайс: Попробуйте.

Елена Тофанюк: В принципе, в обществе принято считать, что возобновляемая энергия и возобновляемая энергетика — это хорошо. Я попытаюсь оппонировать и доказать, что это, может быть, плохо или не очень хорошо.

Анатолий Чубайс: Честно говоря, в обществе пока никак не принято считать. Нет сформировавшейся общественной позиции по этому поводу в целом, как мне кажется.

Елена Тофанюк: Вы сами говорили неоднократно — прошу заметить, — что общество уже приняло решение по поводу возобновляемой энергетики, ее перспектив, и о том, что ею надо заниматься.

Анатолий Чубайс: Нет.

Елена Тофанюк: Я слушала вашу лекцию.

Анатолий Чубайс: Это замечательно.

Елена Тофанюк: И Вы это сказали.

Анатолий Чубайс: Только Вам четверка. Замечательно, что послушали. Но не пятерка. Потому что в моей лекции слово «общество» нужно было заменить на слово «мир».

Суть того, что я говорю, состоит вот в чем: сегодня мир, в моем понимании, такое решение принял. И один из аргументов — а их много — состоит в том, что 15 лет назад количество стран, которые принимали системы поддержки возобновляемой энергетики, было около 30–35, а сегодня их более 170. Это означает, что в целом мир — страны, государства — такое решение принял. И Российское государство такое решение приняло. А вот общество — это немного другая история.

Елена Тофанюк: А общество все не верит.

Анатолий Чубайс: Я бы не сказал, что не верит. Скорее не очень знает, не очень интересуется. Тема на периферии общественного внимания.

Елена Тофанюк: Я бы так не сказала. Я знаю достаточно много людей, которые озабочены ответственным потреблением. Их волнует, в том числе, и загрязнение, вызываемое в атмосфере современной энергетикой, нечистой и невозобновляемой.

Вы в своей лекции приводили цифры, что в России, по-моему, только, 1% генерирующих мощностей — это возобновляемые источники.

Анатолий Чубайс: 1% будет к 2024 году. Пока еще даже 0,5% нет.

Елена Тофанюк: Мне кажется, это не так важно. Где 1%, там и 0,5%. Тенденция понятна. Не думаете ли Вы, что это связано с тем, что ВИЭ просто невыгодна?

Анатолий Чубайс: Мне кажется, что такая постановка вопроса в принципе неправильная по нескольким причинам. Во-первых, у нас ее мало, потому что Россия проект начала год назад, в то время как многие страны в мире начали его 10–15–20 лет назад. В этом смысле мы сейчас отстаем от мира.

Во-вторых, так говорить неправильно, потому что у России другие предпосылки в энергетике. У нас действительно есть естественная предпосылка, которая называется «российские углеводороды». Она существует, и игнорировать ее было бы категорически неправильно.

Елена Тофанюк: Иными словами, дешевая нефть? Наше проклятие.

Анатолий Чубайс: Иными словами, дешевая нефть, дешевый газ и дешевый уголь. Это означает, что России и не надо было бежать впереди паровоза и обгонять Европу по объективным причинам. Но нельзя и отстать, нельзя оказаться вообще в хвосте и выпасть из этого движения. В этом смысле, мне кажется, что темпы вполне разумные, а небольшая доля связана не с тем, что невыгодно, а с тем, что мы только-только начали, что в нашем случае почти адекватно.

Елена Тофанюк: «Только-только начали» — Вы имеете в виду какие-то государственные программы, государственную поддержку, миллиард законов, которые приняты? А почему Вексельберг не строит мощности для альтернативной энергетики в России? Почему он это делает за границей?

Анатолий Чубайс: Это Вы специально спрашиваете? Дело в том, что Вексельберг как раз был тем, кто в партнерстве с нами построил первый в России завод по производству солнечных панелей.

Наверное, много претензий можно предъявить Вексельбергу и нам, но вот эта претензия точно несправедлива. Первый построенный нами совместно завод «Хевел» в Чувашии в городе Новочебоксарске — это и был наш совместный проект. Это произошло, мы ввели его в строй, дай бог памяти, всего лишь три года назад.

Елена Тофанюк: А чего так долго ждали? Энергетика обычная нормально развивается, «Роснефть» у нас растет и пухнет, а возобновляемая как-то не очень.

Анатолий Чубайс: Давайте по частям.

Во-первых, для того, чтобы возобновляемая энергетика стала экономически осмысленной, абсолютно необходима, как в любой другой стране мира, целая система государственных мер поддержки. Эта система в России — вернее, основа, фундамент для нее — родилась в 2007 году, когда в ходе реформы энергетики, создав оптовый рынок, мы в Закон «Об электроэнергетике» заложили норму о том, что оптовый рынок может быть источником для строительства системы поддержки возобновляемой энергетики.

Затем потребовалось 10 лет — 10 лет! — для того, чтобы из этой базовой нормы, из этого фундамента выстроить здание — здание господдержки. Поверьте, это сложнейший набор решений, их несколько десятков. В работу были вовлечены Минпром, Минэнерго, Минэкономразвития, Правительство. Только с Дмитрием Анатольевичем Медведевым мы встречались, наверное, раз пять, когда останавливалась работа. Это большая трудная задача. Она была решена в 2017 году, и с этого момента возобновляемая энергетика в России стала иметь экономический смысл.

Елена Тофанюк: То есть без помощи государства, к сожалению, этого бы не было?

Анатолий Чубайс: Особенность возобновляемой энергетики состоит в том, что она ни в одной стране мира не возникала без помощи государства. Ни в США, ни в Германии, ни в Японии. Система сложных мер, так называемые встроенные тарифы (feed-in tariffs), зеленые сертификаты, скидки и так далее — это то, через что прошел весь мир.

Почему это делается? Все-таки человечество не из идиотов состоит, какой-то же смысл был в том, что в самых рыночных экономиках государство создавало специальные условия? А смысл вот какой.

Есть крупные технологические кластеры, например, возобновляемая энергетика, в которых зрелость набирается от рождения до какого-то времени. На стадии рождения они, естественно, еще незрелые и поэтому не сверхвыгодные. Но из принципиальных соображений понятно, что потенциал роста эффективности и производительности там очень большой. Это на 100% касается возобновляемой энергетики. Точно так же понятно, что и в солнечной, и в ветроэнергетике цена последовательно будет снижаться, потому что технологическая зрелость растет. А в традиционной энергетике цена кВт-час будет расти, потому что и газ, и уголь становятся дороже, за ними нужно идти все дальше и глубже. Поэтому наиболее продвинутые страны быстро сообразили, что тот, кто раньше начнет и быстрее создаст у себя этот крупный кластер — технологический, научный, промышленный, — тот к моменту, когда они станут окупаемыми, окажется в числе лидеров. Сегодня Россия в это сообщество стран-лидеров де-факто уже входит.

Елена Тофанюк: А у нас кто заявил об участии в этом технологическом кластере?

Анатолий Чубайс: Там было несколько этапов. По солнечной энергетике, как я уже говорил, на первом этапе были только мы с Вексельбергом и больше никого. Дальше следующий этап, который для меня стал важнейшим показателем, доказывающим справедливость всей этой работы — когда частный бизнес пошел в эту сферу. Российский предприниматель Михаил Лисянский вместе с группой партнеров, инвесторов, безо всякой поддержки, консультации, льгот взял и построил в городе Подольске завод по производству солнечных пластин. Сейчас строится еще несколько таких предприятий. Если в начале на конкурсах по отбору так называемых ДПМ (договоров на поставки мощности — это есть главный механизм поддержки) мы были в одиночестве, конкурировать было не с кем, то постепенно мы попали в жесточайше конкурентную историю!

Хотите, конкретный факт расскажу? В 2017 году проходил конкурс по отбору ветростанций. Мы победили с заявкой при цене, дай бог памяти, около 120 тыс. руб. за кВт. В 2018 году для того, чтобы победить, нам пришлось цену снизить практически вдвое — около 60 тыс. руб. за кВт. А в 2019 году мы не смогли выиграть.

Елена Тофанюк: Да ладно?!

Анатолий Чубайс: Там был небольшой объем, а конкуренция — настолько жесткая, что объем заявок превысил объем предложений в 8 раз — в 8 раз! И в итоге победила «Энел», уважаемая компания, которая предложила условия, для нас слишком жесткие. Мы остаемся лидерами этого рынка, но, тем не менее, мы проиграли этот тендер.

Елена Тофанюк: Эти цифры, к сожалению, ничего не говорят, если их не поставить в контекст. Это дороже или дешевле, чем традиционная энергия? Это дает компаниям прибыль или это ниже себестоимости?

Анатолий Чубайс: Во-первых, я с Вами категорически не согласен. Эти цифры без контекста говорят. Они говорят о тренде, и это крайне важно.

Цифры, которые я Вам привел — это не теоретические рассуждения, не экспертные оценки, это открытые данные по прошедшим тендерам. Это во-первых.

Во-вторых, конечно же, Вы правы: нужно оценивать и эффективность этого бизнеса для тех, кто инвестирует, и эффективность его для потребителя. И то, и другое точно нужно делать.

Если говорить об инвесторах, то доказательства уже есть. Сам факт конкуренции означает, что инвесторы пришли на этот рынок. У нас сейчас переговоры с крупнейшими компаниями, имена которых известны каждому — просто не могу их назвать. Это мировые лидеры в своих отраслях возобновляемой энергетики. Они поняли, что в России создается гигантский кластер, и сегодня пришли к нам с простой позицией: «Ребята, мы не можем Россию пропустить. Давайте нам условия, на которых мы будем с вами дальше работать». Это инвесторы.

Излишне говорить, что все это происходит на фоне нашего инвестиционного климата, в российской экономике со всеми нашими пирогами, которые все прекрасно понимают…

Назовите мне еще хотя бы три отрасли российской экономики, в которых сегодня есть всемирный, международный инвестиционный спрос такого потенциала? Вряд ли Вы сможете это сделать.

И последний вопрос — потребитель. Начнем с самого чувствительного потребителя — с населения. Вся система поддержки была изначально еще в 2007 году выстроена нами так, что население она вообще не затрагивает. Нагрузка ложится на оптовый рынок, поэтому население здесь ни причем. Плюс, как Вы помните, что темпы роста тарифов для населения не должны превышать темп инфляции.

Елена Тофанюк: То есть для населения все равно, из ветряка эта энергия или из сожженного угля? Цена будет одинаковая?

Анатолий Чубайс: На стадии, на которой мы находимся — да, потому что мы сейчас работаем с оптовым рынком. Но это лишь первый крупный шаг. Дальше будет еще несколько шагов: изолированная система, в том числе рознично, рынок, в том числе микрогенерации. А микрогенерация — это для населения будет уже не все равно.

Что это такое и о чем идет речь?

Буквально пару месяцев назад Правительством был внесен в Государственную Думу очень правильный закон, который вводит само понятие микрогенерации с мощностями меньше 15 кВт. Смысл простой —солнечная панель на даче, которая позволяет, когда есть солнце, не покупать электроэнергию из сети, а самому ее производить. Расчеты показывают, что в каких-то случаях может оказаться, что объем выработки на твоей панели будет больше, чем твое потребление. Ты можешь либо хранить ее, либо возвращать в сеть. Ровно это и задумано в стратегии.

Да, сегодня сделан пока только первый шаг в микрогенерации, но я убежден в том, что это очень перспективная история. Называется prosumer, когда субъект является одновременно и производителем, и потребителем. И я уверен, что для многих владельцев дач, и для малых бизнесов, ресторанов, магазинов, кого-то другого, это будет вполне осмысленно. Просто нужно еще несколько шагов сделать: двигаться от оптового рынка к розничному и к микрогенерации. Именно так движение выстроено. Дайте 2–3 года, и розничный рынок почувствует, что это такое.

Елена Тофанюк: Я поняла. Это умное слово для образа жизни людей, например, на Кипре и в Греции. У них на крыше стоит панелька, и она энергию генерирует. Но там сколько солнечных дней в году? А у нас-то зимой темно.

Анатолий Чубайс: Сразу два вопроса одновременно. Пункт первый. Россия — страна холодная, но не темная. Это две разные вещи, которые в нашем сознании традиционно перепутываются. Давайте распутаем.

Елена Тофанюк: Давайте.

Анатолий Чубайс: Темно и холодно — это разные вещи. В России действительно холодно, это правда. Но, как это ни парадоксально, бо́льшая часть территории России — это континентальный или резко континентальный климат.

Когда я впервые объездил Якутию — это случилось в июне, — то с изумлением увидел, что якуты все обгоревшие, как будто они на пляже в Сочи лежат. Потом стал разбираться основательнее. Оказывается, по количеству солнечных дней в году Якутия опережает Европу, а Челябинск —Берлин. Регионы в России с высокой инсоляцией — это далеко не только Сочи, Крым или Краснодар. С высокой инсоляцией в России вся Южная Сибирь и бо́льшая часть Дальнего Востока. Во-вторых, холод. С холодом картинка вообще противоположная. Дело в том, что для солнечной энергетики чем ниже температура, тем выше КПД. Один градус снижения температуры увеличивает эффективность солнечной энергетики — охлаждать не надо. Так что в этом смысле обывательская предпосылка о том, что «да какая у нас, нафиг, солнечная энергетика? Холод собачий!» в корне не верна. Да, ребята, холод собачий, только это не мешает солнечной энергетике. Это уже понял и крупный бизнес, и малый.

Елена Тофанюк: А в Москве?

Анатолий Чубайс: Москва тоже относится к регионам, вполне пригодным для солнечной энергетики.

Елена Тофанюк: Летом там светло и тепло, но когда нужна энергия зимой, как раз темно. Мы можем вырабатывать летом, а потом хранить энергию до зимы ?

Анатолий Чубайс: Здесь тоже есть два вопроса. Во-первых, в Москве все-таки полярная ночь не наступает.

Елена Тофанюк: Фактически наступает.

Анатолий Чубайс: Это в Ленинграде. У нас там темнее. Так вот, регионы с полярной ночью— это значительно меньшая часть страны. И по территории, и по количеству населения. И Москва, и даже мой родной Петербург — это регионы, в которых солнечная энергетика вполне возможна. Я даже не говорю про технологические решения, которые работают на рассеянный свет, на низкий уровень инсоляции с бо́льшим КПД. Это отдельная большая тема. Принципиальный ответ состоит в том, что на большей территории России солнечная энергетика возможна. Это первое.

Теперь второе, о чем вы сказали — хранение. Это абсолютно фундаментальный вопрос. Чтобы ответить на него, нужно начать не с солнечной энергетики, а в целом с проблемы промышленного хранения электроэнергии, одного из крупнейших технологических процессов, идущих сегодня в электроэнергетике мира.