Наносвод: авторский подкаст Анатолия Чубайса

Последние события и самая актуальная информация о деятельности РОСНАНО

Мировой кризис. Удар или толчок к развитию? Часть 14

«Наносвод» — подкаст, созданный, чтобы давать простые ответы на сложные вопросы об инновационных технологиях и людях, которые их делают.
25 июня 2020

Кризис ударил по всему миру, и сегодня для России вопрос развития экономики «вдолгую» как никогда актуален. Но что именно нужно менять? Произойдет ли переход от сырьевой к цифровой экономике, и реально ли слезть с "нефтяной иглы"? Пора серьезно задуматься о том, что будет дальше. Об этом в новом выпуске Анатолия Чубайса «Наносвод».

Елена Тофанюк: Добрый день, это «Наносвод», я — Елена Тофанюк, и мы по традиции говорим с Председателем Правления Управляющей компании «РОСНАНО» Анатолием Чубайсом. Анатолий Борисович, здравствуйте.

Анатолий Чубайс: Здравствуйте! Добрый день.

Елена Тофанюк: Мы с Вами сегодня обсуждаем последствия кризиса для российской экономики. Мир столкнулся с беспрецедентным кризисом, получив удар в самое сердце капитализма: по потреблению и спросу. В чем, с Вашей точки зрения, суть долгосрочных последствий кризиса для российской экономики?

Анатолий Чубайс: Мне кажется, что про самые срочные вещи уже отспорили, проговорили, кому, прежде всего, помочь, как помочь. Сейчас на финальной стадии находится нацплан правительства, это ответ среднесрочные вызовы, на ближайшие полтора года, а дальше нужно думать уже про стратегию. Я глубоко убежден в том, что этого разговора не хватает, и что важнейшие последствия кризиса находятся даже не в краткосрочной и среднесрочной перспективе, а в долгосрочной. Вот этот много раз обсуждавшийся и даже уже поднадоевший дискурс под названием «традиционная экономика — инновационная экономика», с моей точки зрения, предельно обострен всем кризисом. Мы все вдруг неожиданно перешли в эту самую инновационную цифровую экономику, и сейчас в ней живем. Это показатель того, что тема под названием «традиционная экономика» — экономика первого передела, сырьевая экономика в России — пришла к исчерпанию. Здесь рассчитывать на рост нельзя. Иными словами, инновационная экономика превратилась сегодня в главный стратегический вызов безопасности страны. Причем безопасности во всех смыслах слова, начиная с экономической безопасности, собственно, уровня жизни, и кончая обороноспособностью страны не в меньшей степени. Поэтому я вижу этот вопрос очень остро, и прямой ответ: суть долгосрочных выводов из кризиса состоит в том, что создание инновационной экономики становится главным стратегическим вызовом для России.

Елена Тофанюк: Пути назад нет, с нефтяной иглы надо слезать?

Анатолий Чубайс: Да, именно так. Только перестать уже говорить на эту тему, на которую мы говорим лет 15, подойти к ней более системно, целостно, стратегически.

Елена Тофанюк: Ваши оппоненты говорят, что это все временно, цена на нефть уже несколько раз падала, потом возвращалась обратно на свой уровень и сейчас снова вернется. Как вы думаете?

Анатолий Чубайс: Вы знаете, цена, конечно, колеблется — сейчас, вроде получше, через три месяца, может, будет хуже. Но я призываю смотреть на эту тему не в краткосрочном, а в долгосрочном диапазоне. В диапазоне 5–10лет. А если так на нее посмотреть, то есть, по крайней мере, три фундаментальных фактора, которые заставляют ответить на этот вопрос однозначно: не будет больше в мире цен, тех, с которыми мир жил раньше, цен на нефть, я имею в виду. Что это за факторы? Часть их известна, а часть совсем свеженькие. Первый фактор — технологический, он называется электрификация. Мы все становимся свидетелями тектонической технологической подвижки — замещения двигателя внутреннего сгорания на электродвигатель, второй электрификации. Это так и называется: часть глобального энергетического перехода, вторая электрификация в мире. Электроэнергия становится важнейшим двигателем прогресса в полном смысле этого слова. Это общеизвестные вещи, ничего я нового не сказал. Но нетрудно сообразить, как это будет влиять на ситуацию с потреблением нефтепродуктов.

Второй фактор — это то, что называлось до недавнего времени проблемой глобального потепления, но в последние полгода, может быть, год приобрело качественный скачок. Суть этого скачка состоит в том, что большинство стран Европы пошли на тему, которая называется углеродный протекционизм. Суть: импортируемые в Европу товары, имеющие в своем технологическом процессе более высокий углеродный след, будут облагаться дополнительными пошлинами. Это уже имплементируется в законодательство ряда стран, и последствия для России нетрудно себе представить. С нами не будут дискутировать. И даже речь не идет о том, в какой степени Россия выполнила требования Парижского соглашения. Нет. Речь идет о том, в какой степени при производстве этой тонны стали, которая поставлена в Европу, содержалось СО2 и, если выше, чем в Европе, это означает, что Россия попадает на серьезнейшие импортные пошлины. Это второй принципиальнейший фактор, который тоже корнями уходит в объем спроса на нефть и ее потребление.

Но есть еще третий фактор, не менее важный. Мы с вами оказались принуждены к цифре. Я, например, Zoom или Skype не пользовался в таких объемах, как в последний месяц, думаю, что и все мы точно также. А это что означает? Это означает, что пропорция в целом между цифровой экономикой и обычной экономикой резко сместилась. После кризиса она не останется такой же. Она пойдет в обратную сторону, но она не дойдет до прежнего уровня. Мы с вами, научившись этим пользоваться, технологически, да и психологически, часто будем думать: обязательно ли ехать в командировку в другой город, если можно просто провести ВКС и договориться? А что такое изменение пропорций между цифровой экономикой и экономикой реального сектора? Это означает, что мы меньше будем ездить на поездах, летать на самолетах, ездить на автомобилях, нам перемещение заменит инновационная экономика. Вот три группы факторов, каждая из которых уже сегодня предопределена, и которые на следующих этапах будут усиливаться. Поэтому в диапазоне 5–10 лет я вообще не вижу никаких шансов для того, чтобы первый технологический передел, сырьевая экономика, остались такими же, как они были раньше.

Елена Тофанюк: На Ваш взгляд, в каких отраслях будет наибольшее падение спроса? Это вопрос о влиянии электромобилей и всех уровнях электрификации в разных отраслях.

Анатолий Чубайс: Если со стороны спроса посмотреть на всю эту историю, то таких отраслей несколько. Самых очевидных, самых видимых, две. Транспорт и электроэнергетика. Что будет происходить? В автомобильном транспорте с очевидностью идет необратимое замещение двигателей внутреннего сгорания на электродвигатели. Конечно, для выработки электроэнергии тоже нужны углеводороды. Только в силу разных КПД объем углеводородов, которые нужны для выработки электроэнергии для перемещения автомобиля на один километр, существенно меньше, чем объем углеводородов, которые нужны для перемещения обычного автомобиля на бензине или дизтопливе. Я сейчас не назову цифры сходу, но этот тренд является гигантским и необратимым. Дело даже не в том, что электродвигатель переизобретен. Его не переизобрели. Он как был, таким и остался. А вот что реально научилось человечество делать — это хранить электроэнергию. Это и есть драйвер электрификации. Аккумуляторы. В речном и морском транспорте происходит то же самое. В России сейчас «Объединенная судостроительная корпорация» разрабатывает во взаимодействии с нами проект речного судна на электродвигателе с аккумулятором. Уверен, что в морском транспорте произойдет то же самое. А прибавьте к этому еще и солнечные панели, которые могут быть источником зарядки. И вы получаете другую концепцию речного и морского транспорта. Даже в трубопроводном транспорте это будет происходить. Даже в авиации. Тема под названием «электросамолет» пять лет назад казалась какой-то дичью. Сегодня, во-первых, известно, что совершен первый 24-часовой перелет на самолете Zephyr. А почему важно 24 часа? Потому что это — сутки. Они подзаряжались — там. На крыльях солнечные панели, соответственно, днем подзарядка, ночью — использование. Раз 24 часа пролетели, это означает, что уже можно, строго говоря, самовоспроизводиться до бесконечности. Но это был пилотный полет. А вот свежие новости: буквально на днях в Великобритании осуществлен первый полет прототипа пассажирского шестиместного электросамолета. Недолго пока, 32 минуты, если я правильно помню. Но это уже коммерческая история. Это означает, что все отрасли транспорта, от автомобиле- и до авиастроения, переходят на электрическую тягу, и соответствующее падение спроса на бензин и дизтопливо. В энергетике процессы происходят еще более бурно. Энергетика, которая, казалось бы, самая консервативная отрасль, очень медленно изменяющаяся: пожалуйста, 2019, Германия, не самая солнечная страна, доля выработки электроэнергии на возобновляемых электростанциях составила 46%. Для энергетиков это чуть ли немыслимое. 2%, 1,5%, 7%… 46% — это какой-то полный переворот, который еще не осознан. Это по электроэнергии самый показательный индикатор. И этот тренд возобновляемой энергетики тоже необратим. А что это означает? Это означает, что энергетика, употребляющая в качестве топлива углеводороды, прежде всего, уголь и газ, замещается электроэнергетикой, не потребляющей углеводороды. Вот вам еще один мощнейший тренд, который радикально будет сокращать объем спроса на традиционные углеводородные продукты.

Елена Тофанюк: Часть аналитиков считают, что нефть станет чем-то похожим на уголь и перестанет быть тем, что она есть сейчас.

Анатолий Чубайс: Можно и так сказать. Это часть того, что называется энергопереход. Что для России это означает? Для России, в которой ТЭК — это 20% ВВП, 40% бюджета и 60% экспорта. Это чуть ли не сердцевина нашей экономики. Давайте к документам обратимся. Я, готовясь к нашему разговору, посмотрел последнюю энергостратегию — до 2035 года. У нее, правда, хитрый статус. Она одобрена, но не утверждена. Не будем придираться к мелочам и посмотрим, что, собственно, там заложено по трендам наших основных ТЭКовских отраслей. А ТЭКовские отрасли — это нефть, газ, уголь и электроэнергия. Нефть. По нефти к 2035 году там заложено падение. Это малоизвестно, но факт.

Елена Тофанюк: Падение чего? Доли доходов?

Анатолий Чубайс: Нет. Падение абсолютного объема добычи в абсолютных цифрах. Вот о чем идет речь. Там против 561 млн тонн в 2019 году, в 2035 году, по среднему диапазону — 522. Это падение на 7%. Мне кажется, тренд правильный. Уверен, что он будет жестче. В моем понимании….

Елена Тофанюк: Ну 7% как-то…

Анатолий Чубайс: …энергостратегия еще пока идет, скорее, от вчерашней жизни, чем от завтрашней. Газ — тренд к росту. 2019 год — 738, 2035 год — по среднему, 930 млрд кубов. Это серьезный рост. Там больше чем на 25%. С газом есть одна хитрость. Дело в том, что значительная часть нашего газа, как известно, это экспорт в Европу. А в Европе конкуренция угля и газа в энергетике, и очевидно, что вытеснение угля пойдет очень быстрыми темпами. И на вытеснении угля российский газ может свою игру сыграть. Мне кажется, что возможность роста объема экспорта газа у нас еще есть. Только она не совсем такая оптимистическая. 25% — ударная линия. И я бы посмотрел на нее со скепсисом. Надо признать, что в энергостратегии заложен тренд на увеличение добычи угля в России. Причем, куда? Энергостратегия предполагает, что внутренний рынок не увеличится, а внешний существенно возрастет. Коренная ошибка. Этого точно не произойдет. Здесь рост на 30%. Вот это за пределами реальности. Я глубоко убежден в том, что, к сожалению, возможности российского экспорта угля в следующие 5–10 лет точно не дадут нам такого гигантского всплеска по потреблению. Он просто не произойдет. Сейчас начинается массовая тема под названием не просто углеродный протекционизм, а еще и углеродный налог, это означает, что в этой части у нас очень серьезные трудности. Причем они еще усугубляются вот чем: если у нефти ограничение по потреблению, как у топлива, то нужно теперь идти в нефтехимию. Это реальный тренд: нужно как можно быстрее пересмотреть ресурсы. Если у газа трудности большие в рыночном спросе, то из газа нужно идти в газохимию. И там тоже есть первые шаги абсолютно разумные, только недостаточные. А вот с углем тяжелее. Мы не видим пока значимых массовых технологических процессов, которые из угля как топлива сделали уголь как сырье для следующей стадии переработки. Проблема очень тяжелая. Тем более, понимая, что российский уголь — это Воркута, Кузбасс, Сахалин, Урал — это десяток регионов России, во многих случаях просто с моноэкономикой. И над этой проблемой, нужно немедленно начинать работу.

Елена Тофанюк: Я правильно ли поняла: Вы считаете, что угольная отрасль умрет в обозримой перспективе?

Анатолий Чубайс: Нет, это, конечно же, не так. Важно, лошадь сдохла или не сдохла, отрасль умрет или не умрет. К чему точно не надо призывать, это к закрытию. Это нелепость. Надо поосторожнее, повзвешеннее. Я говорю о том, что те темпы роста, на которые рассчитывает этот сектор индустрии, а это сотни тысяч занятых, миллиарды инвестиций, целое строительство инфраструктур, порты, в том числе, на Дальнем Востоке, значительная часть загрузки железной дороги — эта часть индустрии не будет иметь того спроса, на который мы рассчитываем. Это означает, что а) нужно диверсифицировать продукты из нефти в нефтехимию; б) нужно готовиться к возможному перераспределению трудовых ресурсов, переобучению и так далее, и так далее. Тяжелейшая тема «угольная реформа», которая, собственно, позволила угольную индустрию в России освободить от шахт-убийц и неэффективной добычи, создала основу для будущего роста. Падение угля было до 95-го года, с 95-го пошел рост. А потом еще и экспорт с 2002–2003 годов. Для нас это знак опасности Так дальше не будет. На это рассчитывать нельзя. Ситуация изменилась, и проходящий сейчас кризис говорит нам об этом предельно жестко.

Елена Тофанюк: Анатолий Борисович, нам говорят, что надо слезать с сырьевой иглы, но этого не происходит. Все-таки что надо сделать, чтобы развернуться к инновационной экономике?

Ответ на этот вопрос в следующей серии подкаста