Наносвод: авторский подкаст Анатолия Чубайса

Последние события и самая актуальная информация о деятельности РОСНАНО

От стартапа до мирового рынка. Часть 2(25)

«Наносвод» — подкаст, созданный, чтобы давать простые ответы на сложные вопросы об инновационных технологиях и людях, которые их делают.
29 октября 2020

Во второй части серии выпусков «Наносвода» Анатолий Чубайс и Сергей Штепа, генеральный директор компании «Метаклэй», продолжают обсуждать процесс становления технологического предпринимателя в России, мировые тренды и требования. Насколько трудно выдержать конкуренцию, как сосредоточиться на главном и не останавливаться в развитии?

Анатолий Чубайс: Елена, Вы сейчас задали фундаментальный вопрос любого технологического инвестора. Любой технологический инвестор расскажет драматические истории, как он вышел, а после этого компания за три года выросла в цене в пять раз, и — «эх, можно было бы попозже». А есть и обратные истории, когда вышел, а потом компания не росла. Или еще хуже, она упала. Для нас финансовый результат важен, безусловно, но еще более важно то, что мы выходим тогда, когда компания без нас может жить и развиваться. Это важнее. Честно Вам скажу: если бы мы больше заработали, а потом бы вышли, и «Метаклэй» без нас развалился, я бы чувствовал себя плохо. В этом смысле, наверно, с точки зрения финансовой не идеальное решение, можно было и попозже выйти, но по делу все правильно.

Сергей Штепа: Хотел бы добавить. У нас было инвестиционное соглашение с РОСНАНО, деньги нам предоставлялись на пять лет. И мы в эти сроки с Анатолием Борисовичем уложились. Выполнили все, что запланировали и прописали. Ровно пять лет нам понадобилось, чтобы вернуть деньги РОСНАНО.

Елена Тофанюк: Сергей, расскажите, как компания развивалась с тех пор, чем Вы гордитесь?

Сергей Штепа: С тех пор мы дальше развивали рынок труб большого диаметра. Кроме того, очень серьезно вошли в кабельную отрасль, и с нами общаются не только крупные металлургические компании, но уже и кабельные холдинги. У нас были попытки зайти в производство упаковки, они продолжаются, но успехи не столь очевидные, как с трубами и кабелем. Сейчас мы развиваем композиционные материалы нового поколения. Композиционный материалы — это в основном стекло либо углепластик на основе термореактивного связующего. Термореактивный — когда смешаны два материала, и они больше ни в какое состояние не переходят.

Елена Тофанюк: Извините, я сейчас блондинку включу. Это что?

Сергей Штепа: Это эпоксидная смола и стекло. В народе зовется «стеклопластик». Он состоит из нитей стекла и эпоксидного связующего. При смешивании эпоксиды, которые состоят из двух компонентов, застывают, становятся твердыми, и больше из этого состояния не переходят.

Анатолий Чубайс: А у вас стеклопластик или углепластик?

Сергей Штепа: Я говорю сейчас про стеклопластик. Также существуют углепластики, если углеволокно применяется. Мы сделали связующим не реактопласт, а термопласт: у нас полиэтилен стал связующим. И сейчас мы нашли хороший рынок. Он пока в «Газпроме», но мы смотрим и на «Транснефть», и на «Роснефть», есть большой интерес. Это экологически более чистый продукт, потому что полиэтилен надо разогреть и потом совместить со стеклом, а реактопласт — это все-таки испарения, там используется растворитель. То есть технология с точки зрения экологии и использования более простая и менее затратная. Я считаю, что это очень перспективный рынок. Благодаря партнерству с «Газпромом» мы сейчас обкатаем эту технологию, а потом уже можем ее применять в тех же ветряках, которые делаются практически так же. Первые шаги мы к этому сделали, но пока слишком мало статистики. Сейчас проводим большие испытания, они достаточно дорогостоящие, но мы уверены, что наши инвестиции вернутся с хорошим коэффициентом.

Анатолий Чубайс: Сергей Вячеславович, мы в России сейчас основной производитель лопастей, на нашем Ульяновском заводе первые 300 лопастей отгрузили. Там основная часть — стеклопластик и углепластик. Елене хочу пояснить, о чем идет речь. Композитные материалы (мы, кстати, недавно с вами проводили подкаст про это) — это волокно плюс связующее, то есть та самая смола, о которой говорит Штепа. Волокно держит нагрузку на разрыв, а смола — на сжатие. Отсюда его сверхвысокие прочностные свойства. Материал активно развивающийся, бурно идущий во все сферы, как мы выяснили — от космоса до строительства. Рынок номер один сегодня для углепластика — это лопасти электростанций. О чем говорит Штепа? Что они предложили новую консистенцию, точнее, новый состав смолы. Там происходит полимеризация, при которой затвердевающий материал смолы приобретает ту форму, которую ему нужно придать. Вы попадаете, Сергей Вячеславович, в довольно серьезный рынок, где есть конкуренты. Но я считаю, что конечный материал (стеклопластик и углепластик) — это потенциально очень интересная история. Я не знал, что вы туда добрались. Вот как полезно проводить подкасты: много чего нового узнаю. Повторю еще раз, композитные материалы — это наша история. Мы много ими занимаемся, есть наши заводы по стеклопластику, мы понимаем, что такое углепластик, мы являемся производителями лопастей, и мы понимаем, что такое базальтопластик. Это еще один перспективный материал, кстати, довольно уникальный, в мире мало кто им занимается. Давайте поговорим с нашими специалистами, прежде всего, из научно-технического департамента. Вы наших всех знаете. Калюжный Сергей Владимирович. Подумаем, куда бы можно помочь пристроить ваш материал.

Сергей Штепа: Анатолий Борисович, мы уже в Ульяновске были, с коллегами пообщались. Просто у меня на сегодняшний день мало статистики. Мы сейчас все отработаем. У вас же совместное предприятие с датчанами, и все технологические процессы у них прописаны. Чтобы доказать возможность применения нашего материала, мне сейчас нужно с ним чуть поработать и показать свой референс, где я это использовал. Думаю, ко второму кварталу 2021 года мы Ульяновску сможем сделать хорошее предложение.

Анатолий Чубайс: Я, к своему стыду, сам не знаю, у нас в Ульяновске поставщик смолы импортный?

Сергей Штепа: Да, но мы не предлагаем менять смолу. Мы предлагаем поменять технологию. Там чуть-чуть другое оборудование нужно будет. В вашем случае полимеризация, а в нашем случае — это просто нагрев ленты, и она будет послойная. Принцип принтера: после нагрева получается цельное изделие из нескольких слоев. Здесь то же самое. Но это отдельно, Анатолий Борисович. Слишком сложные слова сейчас начнем употреблять — коллеги просто не поймут.

Елена Тофанюк: У нас уже контракты в прямом эфире заключаются, я смотрю!

Сергей Штепа: Еще одно направление: все-таки хочется добраться до синтеза. Это более серьезный передел, более сложная технология. Мы свою продукцию выпускаем из синтезированного материала и хотим стать синтезером. Изначально были планы по выпуску полиэтилена, но после того, как вышла информация, что Усть-Луга производит 3 млн тонн, СИБУР в Амурской области — 2 млн тонн, мы решили чуть поменять хвост нашей технологии и делать поливинилхлорид и каустическую соду. Есть знаменитая «Башкирская содовая компания», в принципе, это аналоги ее продукции, только производиться они будут на более современном оборудовании, с хорошим доступом к сырью. Планируем это делать на Астраханском газоперерабатывающем заводе, рядом с ним. Мы вошли еще по льготам во все списки: там будет обратный акциз на сырье, которое мы будем потреблять. Очень хороший проект получается, но для меня он и по деньгам в 20 раз больше, чем был «Метаклэй», и по сложности инсталляции. Это совершенно другой подход, другой уровень техники, очень много железа, очень много автоматизации. Мне интересно с этим будет поработать. Проект уже в заключительной стадии. До конца октября губернатор Астраханской области, господин Бабушкин, Алексей Борисович Миллер и я от лица Каспийской инновационной компании подпишем трехстороннее соглашение и предварительный договор купли-продажи этановых фракций с Астраханского газоперерабатывающего завода. Вот такой перспективный план.

Елена Тофанюк: Что будете производить и для чего?

Сергей Штепа: Поливинилхлорид. Все окна в новостройках сделаны из поливинилхлорида. И каустическую соду, это побочный продукт. Общий тоннаж по продукции — более 1 млн тонн, из них 400 тыс — каустической соды и 650 тыс. тонн — поливинилхлорида. Поливинилхлорид нацелен в основном на индийский рынок, он сейчас самый крупный для этого продукта. Мы видим, что сможем быть конкурентоспособны на этом рынке, и работаем далее.

Анатолий Чубайс: Мне очень нравится, Сергей Вячеславович. Вы наверняка лучше меня понимаете, что и по каустику, и по ПВХ есть российские производители, и отечественный рынок в значительной степени насыщен. Поэтому, если Вы говорите, что затачиваетесь сразу на экспорт, то это, конечно, правильно, но с соответствующим пониманием и валютных рисков, и цены/качества на мировом рынке.

Сергей Штепа: Мы сейчас с автейкерами активно это прорабатываем. Есть хорошие автейкеры. Естественно, такие деньги никто без гарантии сбыта не даст. Но это очень интересный проект. И себестоимость производства у меня будет гораздо ниже, чем у СИБУРа, у которого такое же производство находится в Кстово, гораздо дешевле будет, чем у «БСК». Игроков-то мало, и с сырьем у них, кроме СИБУРа, большие проблемы.

Анатолий Чубайс: А за счет чего у вас себестоимость ниже?

Сергей Штепа: У меня будет обратный акциз, то есть за переработку этана будут доплачивать. Закон сейчас находится в Госдуме, второе чтение проходит. Это первое. Второе: по технологии, по выходу готовой продукции у меня значительные преимущества будут перед конкурентами — перед тем же СИБУРом, перед «Башкирской содовой компанией», и еще есть «Саянский химпласт». Я буду непосредственно на месторождении брать сырье, никакой доставки не нужно. А даже СИБУРу надо везти.

Анатолий Чубайс: Это я понял. А обратный акциз на СИБУР не будет распространяться точно так же?

Сергей Штепа: Будет. СИБУР — вошел. Нижнекамск пытается, но пока им не дали.

Анатолий Чубайс: СИБУР — бойцы, они технологические апгрейды быстро и динамично делают.

Сергей Штепа: Благодаря им этот обратный акциз и появился, Анатолий Борисович. Если бы не они… Круче лоббистов, чем СИБУР, я на рынке еще не видел.

Елена Тофанюк: Прошу прощения, но я никак не улавливаю: а в чем здесь технологичность, в чем инновация?

Сергей Штепа: Технологичность в том, что нам удалось на площадке, где находится сырье, совместить государственную поддержку и сделать конкурентоспособный продукт. Стандартный, но конкурентоспособный. Технологичность именно в том, что мои конкуренты делают это за 100 рублей, а я могу сделать за 70. Почему бы мне не забрать этот рынок? Вот в этом и заключается технологичность. В правильном подборе компонентов. Вот и рецептуры так получаются. Процесс, которым владеет «Метаклэй», называется «компаундирование». И у кого есть правильная рецептура, тот и выигрывает. Кто не смог подобрать рецептуру, проигрывает и уходит с рынка. Технологичность в данном случае в том, что правильно подобраны технология, место и административный ресурс. Иначе этот проект не стоило бы делать. Есть сырье, оно на сегодняшний день в «Газпроме» уходит в трубу. Сырье называется «этановая фракция». Обычный магистральный газ — это метан, а этан — это жирный газ, из которого можно делать хороший полимер. Вот в этом я вижу технологичность и свое преимущество перед конкурентами.

Анатолий Чубайс: Елена, я бы добавил. Нельзя же требовать от предпринимателя, чтобы каждый проект, который он делает, был первым и единственным в России. Он, в конце концов, предприниматель, а не ученый. Когда Штепа делал проект «Метаклэй», это действительно был первый российский проект этого вида продукта, и там был технологический прорыв. А то, о чем он рассказывает сейчас, — это технологически очень интересный проект, но там, если я правильно понимаю Сергея Вячеславовича, технологического прорыва нет. Есть правильный подбор поставщика сырья, правильное расположение завода на площадке, где этановое сырье, есть меры по обратному акцизу. Это все вместе позволяет претендовать на конкурентоспособность продукта. Ну и замечательно. Пусть создают конкуренцию, пусть это идет на экспорт в Индию. Но это не совсем наш профиль. Тот проект, о котором сейчас рассказал Штепа, это не с РОСНАНО проект, это его собственный.

Елена Тофанюк: Да, я поняла, что это что-то свое. Сергей, давайте вернемся к «Метаклэю». Я так понимаю, что эта разработка базируется на основе работ российских крупных научных центров. Можете рассказать, как Вы ее нашли? Вы с этими учеными знакомились, что-то отбирали?

Сергей Штепа: Есть такая хорошая вещь, как интернет. И просто волей случая я, когда пытался стать нанотехнологом, стал изучать, кто преуспел в этом деле. Я звонил, и если на том конце провода было желание вместе поработать, с теми уже встречался. Мне повезло: я познакомился с Евгением Михайловичем Антиповым. Он как раз занимал должность заместителя руководителя Института нефтехимического синтеза им. Топчиева. И с ним мы начали бентонит раскладывать, из бентонита получать монтмориллонит и т.д. Помощь Евгения Михайловича была просто огромной, он реально понимал этот рынок и, самое главное, что он мог доступно объяснить людям, для чего это нужно, из чего это состоит. Большое ему спасибо. Он мог убедить моих критиков в том, что этот продукт имеет право на жизнь. Ну, а так — волей случая. Просто интернет, без каких-то протекций. Просто звонил.

Елена Тофанюк: А как Вам эта идея пришла в голову? Вы этим занимались много лет и решили бизнес построить?

Сергей Штепа: Я никогда производством не занимался.

Елена Тофанюк: Мне бы это в голову никогда не пришло, честно Вам скажу!

Сергей Штепа: Мало того, когда моя супруга услышала слова «монтмориллонит», «нефтехимический синтез», «четвертичные соли аммония», она сказала: «Что у тебя по химии было?». Я говорю: «По химии я больших успехов не достиг, у меня тройка». Она говорит: «Ну, занимайся, занимайся…». То есть она думала, что парень не туда поехал. Но обстоятельства сложились таким образом, что надо было выживать и что-то новое для себя искать. Я продавал машины, чтобы показать Анатолию Борисовичу, что я готов сотрудничать не только за его деньги, но и за свои тоже, чтобы уровень доверия чуть повысился ко мне.

Анатолий Чубайс: В чем драматизм ситуации? Вообще, в нормальной жизни РОСНАНО вкладывает в те проекты, у которых уже есть первые продажи и заработанные рубли. Чтобы продать, сначала нужно построить что-то вроде небольшого завода. Когда Сергей Вячеславович пришел к нам, не было ни завода, ни продаж. Мы тогда были молодые нанотехнологи, сгоряча поверили, а вообще-то мы, может быть, сейчас бы так делать не стали. Мы стараемся такие риски на себя не брать. Чтобы компенсировать эту ситуацию, мы выдвинули встречное требование: если всерьез хочешь с этой сверхранней стадии ввязываться в строительство завода, тогда выложи, дружок, все, что можешь. Мало того, объем твоих инвестиций должен быть больше, чем наших. Он между делом сказал, что продал машины. Представьте себе, что ему жена на это сказала.

Сергей Штепа: Именно так и было, Анатолий Борисович!

Елена Тофанюк: Меня не удивляет, что вы потом убедили «Газпром»!

Сергей Штепа: Это благодаря стечению обстоятельств и действительно командному подходу. Мы к этим совещаниям довольно долго готовились, Анатолий Борисович лично проверял нашу готовность. Потому что Газпром пять лет назад был совершенно другим. Мы вычитывали каждую букву, смотрели, что так, что не так. Серьезная работа была проведена.

Елена Тофанюк: Скажите, эти материалы каким-то образом влияют на экологию?

Сергей Штепа: Сейчас тренд: устойчивое развитие. Новые требования по экологии выдвигаются. Анатолий Борисович не даст соврать: мы были с ним в Госдуме, и я депутатам рассказал, что экологичного мы делаем для «Газпрома». Мы придумали биодеградируемые заглушки. И нам не стыдно было об этом рассказать депутатам Государственной думы два года назад. Если со спутника посмотреть, где укладывают газопроводы, заглушки даже видно. А мы добились того, что заглушки могут входить в состав грунта, которым прикапывают трубу. Никакого вреда дальше они природе они не приносят. Это один из вариантов того, что мы сделали. И продолжаем работать в этом направлении. Композиционные материалы (я их так называю, оппоненты могут по-другому) тоже будут без растворителей. Сотрудники предприятия, работая с этим материалом, не будут чувствовать испарений, а это совершенно другие условия. Также мы сейчас мы думаем о замене цинка в дорожной отрасли. Дорожные ограждения делаются с применением цинка. Цинк плавится при температуре 400 градусов, туда опускается горячий металл. Опустился черный металл, вышел оцинкованный. Этот процесс очень вредный. И мы предложили другую технологию, но это очень длинный путь — заменить оцинковку на полимерное покрытие. Работаем с Росавтодором, с Росавтодор-инжинирингом, доказываем. Думаю, года 2–3 нам понадобится, чтобы первый участок снабдить нашей продукцией. Переговоры ведутся, испытания ведутся, и производители очень хотят этого, потому что конкуренция огромная, и каждый хочет выделиться с эксклюзивом. Вот что мы делаем для экологии. Плюс сейчас США и Европа активно хотят ввести углеродный налог. Я бы на месте наших властей очень серьезно задумался над этим. Получится, мы нефть продавали-продавали задорого, а потом эти деньги они с нас соберут углеродным налогом. Сейчас водород есть у нас зеленый, голубой и бирюзовый. Эти термины активно пропагандируют через социальные сети и телевидение. Пропаганда идет жесткая. И я думаю, что потом западные страны резко переключатся и нас поставят перед фактом.

Анатолий Чубайс: Сергей Вячеславович, могу Вам сказать, что даже очень серьезно задумывались. Через 11 минут будет большое совещание по зеленому водороду у одного из министров российского правительства, где мы — основные докладчики. Так что мы очень глубоко в теме, это все очень актуальные вещи.

Сергей Штепа: Значит, об одном и том же думаем, Анатолий Борисович. Если сейчас отставать от тренда, то пять минут, и ты за бортом.

Анатолий Чубайс: Это точно.

Елена Тофанюк: В общем, я поняла, что такое технологическое предпринимательство. Это что-то такое, что приносит достаточно хорошие деньги, но понять это невозможно.

Сергей Штепа: Нет, это приносит хорошие деньги, если ты выкладываешься на 100% и ни в коем случае не останавливаешься. Потому что наши металлурги очень долго пытались выйти на западные рынки. Им сказали: «А сделайте вот такую аттестацию, потому что у нас такие правила». Они ее 3 года делают, говорят: «Все, мы сделали. Возьмите», а им отвечают: «Ребята, прошло уже 3 года, у нас новые требования». Поэтому мы не останавливаемся. Как пример — монослойное покрытие: мы скопировали «Бореалис», и вот взяли бы и остановились. У нас прибыли никакой не было бы, потому что конкуренция высокая. Мы создали абсолютно другое покрытие, которое не имеет аналогов. Мало того, сделали еще правовую базу под это, регламенты, СТО «Газпрома» есть специально. И теперь они нас догоняют, и догнать-то не могут. Я думаю, что лет пять у нас в запасе по этому продукту есть. А догонят — мы сделаем что-то другое.

Анатолий Чубайс: Я бы, Елена, с Вашего разрешения, переопределил бы слова «технологическое предпринимательство». На мой взгляд, это, прежде всего, способность создать то, чего никто ранее не создавал, причем не просто создать, а еще и сделать так, чтобы оно оказалось востребованным, проданным, кому-то нужным. А дальше, как правильно говорит Штепа, если ты на этом остановился, значит, все, ты пропал. Это способность постоянно самообновляться, создавать новое, принимать на себя риски уровня продажи собственной машины или квартиры ради того, чтобы, рискнув всем, получить результат. Вот это более точно.

Сергей Штепа: Мало сделать хороший телефон, надо сделать хороший R&D-центр, который дальше будет делать хорошие телефоны. Сделали iPhone 10. Если бы Apple на этом остановился, то Apple на рынке уже не было. Они сейчас начинают продавать 12-й и рассказывают о 13-м, чтобы публику не упустить.

Анатолий Чубайс: Что такое технологическая компания? Это компания, у которой доля затрат на науку не менее, чем 5–6% от объема продаж. У нас же фундаментальная проблема в стране: мы вечно говорим, что мало финансируют науку. А, как это ни парадоксально, госрасходы на науку у нас довольно высоки. Вот свежий бюджет: там 460 млрд. Но почему все равно в науке мало денег? Да потому что государственных много, а частных нет. А откуда частные возьмутся? Вот от Штепы, от технологических предпринимателей. Наши проектные компании, а так же те, что построены при нашем содействии, и «Метаклэй» в том числе, уже инвестировали в науку 46 млрд рублей. Это частный бизнес. Вы же представляете, если Штепа что-то заказывает у науки, то он очень хорошо понимает, что ему надо, он очень хорошо предъявляет свои требования. Это не отчет, который будет пылиться где-то в министерстве на полке. И вот этот качественный заказчик науки — это важнейший функционал технологического предпринимателя.

Сергей Штепа: Спасибо.

Анатолий Чубайс: Заканчиваем на этом? Спасибо, спасибо.

Сергей Штепа: Спасибо большое, Анатолий Борисович, рад был видеть.

Елена Тофанюк: До свидания.