Наносвод: авторский подкаст Анатолия Чубайса

Последние события и самая актуальная информация о деятельности РОСНАНО

Коронавирус. Выход из кризиса. Часть 3(13)

«Наносвод» — подкаст, созданный, чтобы давать простые ответы на сложные вопросы об инновационных технологиях и людях, которые их делают.
11 июня 2020

С тестированием разобрались, а что с вакциной? Будет ли она создана в России и как скоро? На какой опыт нужно опираться, чтобы ускорить этот процесс, и какие прогнозы будут честными? Ответы на эти вопросы в третьем эпизоде серии выпусков «Наносвода» о борьбе с коронавирусом.

Вместе с Анатолием Чубайсом в разговоре принимают участие медицинский директор фармацевтической компании «НоваМедика» Захар Лейкин и директор по науке РОСНАНО Сергей Калюжный.
 

Елена Тофанюк: Окей. Возвращаясь к вакцинам. Какие сейчас наиболее перспективные направления? Как вы думаете, есть ли что-то в России? Может быть, РОСНАНО чем-то занимается?

Анатолий Чубайс: Да, у нас есть определенный задел. Наша компания «Фармсинтез» вместе с Институтом биоорганической химии имени Шемякина ведет серьезную разработку новой вакцины. Есть и другие проекты. Но, во-первых, мы не гарантируем, не обещаем, не подписываемся, что через месяц ее создадим и спасем все человечество. Этого не произойдет. Но, с другой стороны, заделы есть, может быть, Сергей Владимирович скажет более профессионально, чем я.

Сергей Калюжный: Давайте я просто сделаю некое введение, потом Захар, если я что-то упущу, добавит. Вакцины, грубо говоря, бывают трех типов. Это вакцины, основанные на инактивированном вирусе либо инактивированной бактерии. Вакцины смягченные, т.е. вирус прибит, но не до конца, называются аттенуированные. Ну и вакцины, которые основаны на каких-то антигенах, полученных, в том числе, рекомбинантным путем. В мире сегодня примерно 80 команд официально объявили о том, что они делают вакцины. Причем вакцины разных типов, от классических, на убитом вирусе, до генно-инженерных. То, что делает наша портфельная компания «Фармсинтез» совместно с Институтом биоорганической химии имени Шемякина и Овчинникова, — это рекомбинантные вакцины, иногда их называют вакцинами на основе нуклеиновых кислот. Они основаны на том, что создается вирусоподобная генно-инженерная конструкция, облегчающая проникновение вакцины в организм. В ней закодирован антиген, как правило, это белок. Создание такой вакцины — дело небыстрое. Это невозможно сделать за одну неделю. Хотя общие принципы понятны. Я верю в то, что через год -полтора вакцина будет создана. Требуются испытания — как на безопасность, так и на реальную эффективность. Я думаю, что в этой гонке будут и победители, и проигравшие. Но в 2021 году вакцину все-таки создадут.

Елена Тофанюк: Не слишком поздно?

Сергей Калюжный: Понимаете, это как с родами. Женщина за месяц ребенка не родит. Так и здесь. Имеется вполне определенный цикл: надо выбрать антиген, закодировать, провести испытания на клеточных культурах, на животных, потом на людях. Одна стадия, вторая, третья. Слепые опыты и прочее. А потом развернуть производство. Ведь речь идет о миллионах проб вакцин. Все это требует времени. Поэтому я не верю в том, что это можно сделать менее, чем за год.

Елена Тофанюк: Анатолий Борисович, у меня вопрос к Вам. Если вакцины у нас не будет раньше 2021 года, а эпидемия продолжится и, может быть, будет вторая волна, не убьем ли мы за это время всю экономику?

Анатолий Чубайс: Это исходная драматическая дилемма, в которой находится не только Россия, но и весь мир. С одной стороны — экономика, а с другой стороны — человеческая жизнь. И вы выбираете, что вам больше нравится. Как мы видим, в России, да и во всем мире, в итоге были приняты достаточно жесткие меры по ограничению экономической активности. Задумайтесь на секунду. Правительства всех стран борются за рост ВВП, рост экономики, уровень жизни, среднюю зарплату. И в это же время они сами вынуждены пойти на чрезвычайные меры, которые направлены против этого. Что это означает? Это означает, что все-таки человеческая жизнь дороже, чем все остальное вместе взятое. Это на принципиальном уровне. Теперь на более предметном уровне ответ на ваш вопрос. Как мне кажется, все прекрасно понимают, что полностью остановить пандемию невозможно, и опять же, пусть меня коллеги поправят, но итоговая остановка зависит от количества лиц, которые наработали иммунитет. Накопление этого количества рано или поздно происходит. Весь вопрос в том, рано или поздно? С какой скоростью? По мере набора количества заболевших превышаются возможности медицины или не превышаются? У нас этот рост был очень тяжелый, но одновременно с этим идет массовый ввод в строй новых оборудованных больниц, Минобороны 16 штук строит, Собянин строит новые, Крокус перепрофилирует гигантское пространство. В этом смысле мы едва-едва, но успеваем. Коллеги говорят об опасности второй волны. Наверно, она есть. Но ко второй волне у нас точно будут госпитальные мощности, квалифицированные врачи, опыт прохождения первой волны. Что означает, что драматических последствий не будет. Что произойдет с экономикой? В моем понимании это удар по экономике сильнейший.

Елена Тофанюк: Не получится ли так, что, если экономика будет слишком долго закрыта, то люди уже начнут от голода умирать, а не от коронавируса?

Анатолий Чубайс: Мне кажется, что тема голодной смерти сегодня в России не стоит. В 91-м году, в 92-м годах она стояла по-настоящему. Помню, тогда мне сказал Гайдар: «Знаешь, что было самым сильным ощущением в моей жизни? Это было весной 1992 года, когда я увидел, что травка зелененькая пробивается. Значит, дожили. Дотянули». Тогда каждое заседание правительства начиналось с доклада председателя комитета по хлебозаготовкам о том, как идут суда с зерном импортным в Россию, где застряли и когда придут. А сейчас такой ситуации нет. Во-первых, потому что у нас нет такого явления, как товародефицит в принципе. Его не существует, потому что экономика рыночная. А во-вторых, в этой ситуации нет проблемы завезти в страну зерно. Есть проблема идентифицировать те социальные группы, у которых нет денег и найти целевые способы им помочь. По всему спектру. Начиная от пособий по безработице и кончая движением волонтеров, занимающихся социалкой часто более эффективно, чем государство. Институты уже есть. Тогда их не существовало. В этом смысле мне кажется, что голодная смерть все-таки за пределами нынешней реальности. При всем ее драматизме.

Елена Тофанюк: Но если говорить про мир, то мы не можем быть так уверены: у нас есть Африка.

Анатолий Чубайс: Африка для меня отдельная тема. Мы же вообще ее не видим в новостях, я, по крайней мере, не вижу. Я как раз слежу за этим. Мы видим Соединенные Штаты, Швецию, Италию, Белоруссия что-то устроила особое. Китай. Япония. А где Африка? Вообще ее не видим, не слышим. Интуитивно понятно, что там уровень заболеваемости должен быть как минимум тот же, если не больше. И там действительно это может оказаться уже не проблемой уровня жизни и потери работы, а проблемой голода. Значит, там встанет вопрос о гуманитарной помощи. Это другого характера проблемы и другие инструменты для ее решения.

Елена Тофанюк: Хорошо. Если вернуться к медицинским вопросам, может быть, Сергей Владимирович или Захар Наумович ответят: как вы думаете, эта пандемия как-то изменит процессы, происходящие в медицине, простимулирует развитие чего-то, может быть, что-то ненужное отрежет?

Сергей Калюжный: Конечно, изменит. Может быть, наука что-то недоработала в этом плане, но ранее она просто не сталкивалась с такого рода вызовами. Сейчас она столкнулась, и я думаю, что будут сделаны определенные выводы. Если вспомнить СССР, то Семашко и другими была создана медицинская система, которая относительно успешно боролась с эпидемиями. Потом мир изменился, основные возбудители эпидемий были побеждены. Наука пошла в сторону того, что нас убивает на более длительном горизонте: кардиологические болезни, рак и так далее. И человечество расслабилось. Хотя я помню, что Билл Гейтс, по-моему, в 2010 году говорил о тех вызовах и о тех проблемах, которые могут ожидать человечество уже в эпоху постмодерна. И он как раз говорил об этих инфекциях. Я думаю, что все люди и, в первую очередь политики, после этой пандемии сделают определенные выводы, и что на эпидемиологическую обстановку и на возможность развития не только этой пандемии, но и других будет обращено самое серьезное внимание. Мне кажется, что и финансирование науки увеличится. Потому что наука решает все.

Елена Тофанюк: Захар Наумович, Ваше мнение.

Захар Лейкин: Я бы дополнил по текущей ситуации. То, что мы сейчас отмечаем, это беспрецедентная консолидация ресурсов и усилий для поиска оптимальных путей профилактики и лечения COVID-19. Билл Гейтс с девятью компаниями бигфарма основал фонд с открытой базой данных, которая агрегирует ежедневно новые поступающие сведения о генотипах, о геномах COVID-19. Это база данных за полтора месяца получила данные о 17-ти тысячах секвенированных геномах COVID-19. Это платформа, которая обеспечивает доступ к двум самым мощным суперкомпьютерам в мире — IBM и Microsoft в сотрудничестве с NASA и MIT. Любой ученый, представитель группы ученых может подать заявку и определенное время работать на этом компьютере для моделирования тех или иных ситуаций. Это облачная платформа обмена данными от Amazon и Google, которая сейчас тестируется впервые. Это открытые ресурсы, которые сейчас оплачиваются, по сути, за счет средств Института здоровья США. Все публикации, которые когда-либо были изданы по теме COVID, их 45 тысяч, тоже открыты. Это финансирование разработчиков системы анализа баз данных и искусственного интеллекта для того, чтобы перешерстить всю эту базу и выделить тренды и новые перспективные цели борьбы с коронавирусом. Это то, что касается научной составляющей. Если мы говорим о практической, фармацевтической — сотрудничество компаний бигфармы и беспрецедентное финансирование мощностей по производству будущих вакцин крайне важно. Мы должны вакцинировать 60–70% населения планеты. Тот самый популяционный иммунитет, о котором говорил Анатолий Борисович. Сегодня естественным путем, по-видимому, инфицируется около 13%, это то, что показывают эпидемиологические данные скрининга в ряде стран. Соответственно, все остальные — это вакцина. Ни одно производство в мире сегодня не способно обеспечить такое количество вакцин в год, а может быть, и в полтора. Сейчас это многомиллиардное сотрудничество между рядом компаний бигфармы в сочетании с фондами, учрежденными разными государствами, чтобы обеспечить мощности, объединить усилия — как на этапе разработки вакцин, так и параллельно для создания производственной инфраструктуры. Это очень рискованное мероприятие, потому что если вакцина провалилась в исследовании, все вложения в инфраструктуру вы должны обнулить. Это большие деньги. Только бигфарма, только крупные фонды способны вынести такой финансовый удар в случае, если придется перепозиционировать инфраструктуру под производство вакцины другого типа. И два слова о сроках разработки вакцин, чтобы реабилитировать немного науку и фарму. Сейчас большинство крупных компаний используют уже разработанные платформенные технологии. Они просто их немного модифицируют. Это технологии, которые использовались для эпидемии Эбола, для эпидемии MERS, SARS или гриппов, ВПЧ. Все это позволяет значительно сократить время до клинической разработки. Если от момента секвенирования генома SARS-1 до начала COVID прошло 20 месяцев, то сейчас в отношении SARS-2 потребовалось всего 60 дней. Компания Modern, наиболее продвинутая с точки зрения клинического программного развития вакцины, за 60 дней провела всю доклинику и вывела продукт на фазу один. Сейчас она уже завершает фазу один и получает от FDA отмашку на начало фазы два по тестированию вакцины. Это сокращение сроков, опять же, беспрецедентно. Но помимо преимущества это несет и очень значительные риски.

Елена Тофанюк: Не получится как с тестами?

Захар Лейкин: Все те же риски, которые обязательно нужно учитывать, прежде чем делать какие-то масштабные выводы о пользе того или иного продукта применительно к населению страны, я уж не говорю о населении планеты. Нужно соблюдать баланс между хайпом и критично-оценочным анализом ситуации.

Елена Тофанюк: Не хочется на такой печальной ноте заканчивать, давайте, может быть, каждый скажет, на что лично он надеется в этой истории? Не для себя. А для человечества, для экономики.

Сергей Калюжный: Я думаю, что человечество способно преодолеть эту пандемию и выработать методы борьбы с ней. Да, мы получим необходимый опыт, возможно, количество смертей на этом этапе завышено, но мне кажется, что будущие пандемии мы будем встречать более подготовленными и вооруженными.

Елена Тофанюк: Спасибо. Анатолий Борисович, а Вы?

Анатолий Чубайс: У меня есть надежды, они вполне определенные, но совсем стратегические. Суть их вот в чем. Можно видеть ситуацию на полгода вперед, на два года, а можно видеть ситуацию еще и на 10+ лет. И если с этой точки зрения посмотреть на то, что произошло, на нашу жизнь в условиях COVID, где основной удар? Где основное, притягивающее проблемы звено? Оно называется нефтегаз. Всем понятно, что произошел удар страшной, колоссальной силы, далеко еще не спавший. Старая, традиционная, классическая экономика первого передела. А где основной эффект, где мы, на что мы опираемся, стремясь в этих условиях жизни минимизировать проблемы? Где мы сейчас с вами общаемся, в Zoom или Skype? Вот вам ответ — это интернет, гаджеты, современные технологии, хайтек. Вот что на базовом уровне произошло. И в этом смысле для нашей страны, как мне кажется, это не просто звоночек, а набатный колокол. Ну все, ребята, уже дальше невозможно. Совершенно ясно, что не может такая страна, как наша, вся целиком базироваться на нефтегазе, который сегодня у нас 20% в ВВП, 40% в бюджете, 60% в экспорте. Это немыслимые стратегически риски безопасности и чего хотите. Просто немыслимые. Нельзя следующим поколениям страну оставлять с этим. Это просто невозможно. От разговоров: «давайте слезать с нефтяной иглы», «да здравствуют инновации», давайте переходить к абсолютно другому приоритету, государственному приоритету в этой сфере. Нужно страну по-настоящему разворачивать в сторону инноваций и не на уровне лозунгов и призывов. Это должен быть глубокий поворот не только в экономической, но и во всей внутренней, а возможно даже, и внешней политике. Вот это моя главная надежда.

Елена Тофанюк: Хорошая надежда, дай бог, слезем с иглы. Ну что же, спасибо, Анатолий Борисович. Захар Наумович?

Захар Лейкин: Я смотрю в будущее с оптимизмом. Это не первая пандемия в истории человечества. Из каждой пандемии человечество выходило еще более сильным, закаленным и рано или поздно здоровым, готовым к последующим рискам. Я вижу, что если опираться на научный компонент, на научную составляющую текущей ситуации, будущее за синтетической биологией, поскольку все те вакцины и прочие препараты, которые сейчас разрабатываются, это генетически модифицированные продукты, одна из составляющих синтетической биологии. Они применяются в сельском хозяйстве, индустриальной биотехнологии, естественно, в здравоохранении. Годовой оборот продукции из синтетической биологии в США — $300 млрд. Постепенно эта технология будет вытеснять традиционные процессы, которые основаны на продуктах переработки нефти и газа, поскольку будет позволять получать те самые клинические промежуточные продукты, которые используются в синтезе тех или иных веществ: биопластик, косметика, ароматические составляющие, упаковка и прочее-прочее. Все это сейчас возможно получать на основе именно технологий синтетической биологии. Я думаю, что в это сейчас имеет смысл вкладываться.

Анатолий Чубайс: Заметьте, Захар Наумович, по сути дела, то же самое говорит об инновационной экономике вместо традиционного сжигания нефти и газа. Правильно я понял мысль?

Захар Лейкин: Совершенно верно.

Анатолий Чубайс: Мы, правда, не сговаривались, честное слово!

Елена Тофанюк: Будьте здоровы.

Сергей Калюжный: Спасибо.

Захар Лейкин: Спасибо большое.

Анатолий Чубайс: Хорошая концовка, спасибо.