Наносвод: авторский подкаст Анатолия Чубайса

Последние события и самая актуальная информация о деятельности РОСНАНО

Коронавирус — шанс для технологий? Часть 11

«Наносвод» — подкаст, созданный, чтобы давать простые ответы на сложные вопросы об инновационных технологиях и людях, которые их делают.
14 мая 2020

Коронавирус — главная тема сегодняшнего дня. Вопрос в том, насколько российская медицина готова к подобным вызовам в будущем. Какие выводы мы сделаем, и что можем предпринять уже сейчас. Почему в нашей стране ситуация не самая плохая, и как это укрепить? Тестирование, вакцины и наука в борьбе с вирусной угрозой в новой серии выпусков «Наносвода».

Вместе с Анатолием Чубайсом в разговоре принимают участие медицинский директор фармацевтической компании «НоваМедика» Захар Лейкин и директор по науке РОСНАНО Сергей Калюжный.
 

Елена Тофанюк: Всем добрый день, это «Наносвод». Я — Елена Тофанюк, со мной, как обычно, Председатель Правления управляющей компании РОСНАНО Анатолий Чубайс. Анатолий Борисович, здравствуйте.

Анатолий Чубайс: Здравствуйте.

Елена Тофанюк: Также сегодня с нами Директор по науке РОСНАНО Сергей Калюжный. Здравствуйте, Сергей Владимирович.

Сергей Калюжный: Здравствуйте.

Елена Тофанюк: И медицинский директор компании «НоваМедика», портфельной компании РОСНАНО, Захар Лейкин. Захар Наумович, добрый день.

Захар Лейкин: Добрый день, Елена.

Елена Тофанюк: Ну что ж, сегодня у нас актуальная тема, про которую все говорят последние два месяца: коронавирус и методы борьбы с ним. Анатолий Борисович, первый вопрос к Вам. Хочется спросить, когда все это закончится, но, наверное, давайте начнем с готовности медицины. Как Вы думаете, была ли готова медицина в разных странах, если да, то почему, если нет, то почему?

Анатолий Чубайс: Знаете, у нас в портфеле 115 построенных заводов. В каждом из них — масса технологических сложностей, и специальные профессиональные знания нужны по любому направлению, начиная от фотоники и наноэлектроники и заканчивая композитными материалами и так далее. Но самая сложная, как мне кажется, требующая наиболее глубоких знаний, самая ответственная сфера — это медицина, прежде всего в той части, которая связана с фармацевтикой. К чему такое длинное вступление? Профессионалы знают, что создать новое лекарство по объему затрат и по продолжительности — примерно то же самое, что освоить нефтяное месторождение. И Вы спрашиваете, оказалась ли мировая медицина готова к эпидемии? Если говорить о вакцине от коронавируса, то, как мы все знаем, ее нет. Ее не существует. Можно, конечно, как один телевизионный ведущий, обрушиться на безграмотную медицину и науку, только мне кажется, что это ведущий безграмотный. Медицина не может создать лекарство от того, чего не существует. Пока нет вируса, лекарство против него создать нельзя. Кстати, если я сейчас что-то неточно говорю, то прошу, чтобы Захар Наумович и Сергей Владимирович меня поправили. Повторю еще раз, это профессиональная сфера. Требовать от медицины, чтобы она раздала всем таблетки, невозможно. И я не считаю, что медицина была проигнорирована вообще, что ею не занимались, поэтому все ужасно — это неправда. С этим подходом я не согласен. Но уж если говорить про прогнозы и про статистику: мы знаем, что при всем драматизме ситуации в России смертность 0,6 на 1 млн человек. Средний уровень смертности во Франции, Великобритании, Италии, Соединенных Штатах —5–15 человек на 1 млн, а у нас — 0,6. Если доверять этой статистике, получилось, что в общем российская ситуация пока гораздо более благоприятна, чем в других странах.

Елена Тофанюк: Хорошо Вы заметили про статистику. Я слышала мнение, которое мне кажется довольно правильным и грамотным: что на статистку очень сложно опираться, потому что, в общем-то, все эти данные, это какой-то мусор, по большому счету. Непонятно, что на самом деле происходит.

Анатолий Чубайс: Да. Статистику многие ругают, я это хорошо понимаю. Основных показателей два: один — количество заболевших, а другой — количество умерших. Я не случайно использовал второй. Потому что заболевшие, как мне кажется, очень условная вещь — ведь 85% заболевших не имеют симптомов. Соответственно, то, что называется количеством заболевших, на самом деле является количеством официально зафиксированных, и их может быть в 10–15 раз меньше, чем заболевших. Поэтому на этот показатель я бы совсем не полагался. А смертность — это все-таки дело более серьезное. Хотя и там тоже, конечно, есть претензии. Слышал жалобы о том, что иногда пытаются списать смертность на воспаление легких, а не на ковид, но уже в любом случае что важно — это динамика. Какова динамика этого показателя у нас? За последние 20–25 суток уровень суточной смертности вырос примерно в 20 раз. Это очень тяжелая динамика. С трех сотых до шести десятых. Но тем не менее, во-первых, я сказал, она остается существенно ниже, чем в мире в целом, а во-вторых, резкого всплеска, когда на пике страна попадает в ограничения в собственно медицинской системе, и мы видим жуткие кадры гробов — как на катке в Мадриде, — вот этого удалось избежать. Это уже не статистика. Это факт. Если делать из этого выводы, я как раз считаю, что пока еще мы до плато не дошли, мне кажется, что еще минимум неделя потребуется, чтобы до него дойти. Я смотрю по ситуации, опять же, зарубежной: стандартное время нахождение страны на плато — три недели. Мне кажется, что реальное улучшение ситуации в России — это конец мая или начало июня.

Елена Тофанюк: Ну не так пессимистично. Захар Наумович, Сергей Владимирович, у вас какие прогнозы?

Сергей Калюжный: По поводу окончания пандемии или по поводу медицины и готовности науки? Давайте я сначала…

Елена Тофанюк: Давайте по поводу окончания пандемии. Это вопрос, который волнует всех, Сергей Калюжный: Я считаю, что это в каком-то виде утихомирится к середине лета, но не исключено, что осенью будет вторая волна.

Елена Тофанюк: То есть вы думаете, будет вторая волна?

Сергей Калюжный: Не исключено.

Елена Тофанюк: Захар Наумович, а Ваше мнение?

Захар Лейкин: Я поддержу Анатолия Борисовича: статистика, которая существует сегодня по странам, более или менее продвинувшимся в динамике пандемии, свидетельствует о том, что по достижении пика плато длится около трех недель. А дальше примерно месячный период снижения до цифр, которые не превышают сотню инфицированных в день. Соответственно, отсюда можно, экстраполируя эти данные, высчитать, что еще около двух месяцев до того момента, когда мы сможем сказать, что у нас, как в Китае, количество новых ежедневных случаев практически ничтожно.

Сергей Калюжный: Получается середина лета.

Захар Лейкин: Все верно.

Анатолий Чубайс: Получили, Елена, диапазон. Но я говорил о начале улучшения ситуации. Начало улучшения, как мне кажется, это конец мая или начало июня. А коллеги говорят о том, что минимальное количество заболевших — это середина лета.

Елена Тофанюк: Не сказать, чтобы это было оптимистично. Но ничего. Захар Наумович, а что мы знаем про этот вирус сейчас, и почему его так интересно лечат препаратами от ОРВИ или ВИЧ?

Захар Лейкин: Если говорить в целом о семействе коронавирусов, то оно известно уже давно, примерно с 60–70-х годов. Каждый сезон существует определенный процент инфекций, которые проходят под маской гриппа, аденовирусов и прочих возбудителей респираторных инфекций. Примерно 15% возбудителей сезонных ОРВИ — это коронавирус. Существует отдельная подгруппа пандемических вирусов: вирусы, к которым популяция не выработала иммунитет в предыдущий сезон. Это вновь возникающий штамм, который обладает способностью быстро распространяться и инфицировать значительное количество населения. Это известная модель гриппа. А сейчас мы видим это и на модели covid, и исторически на двух крупных вспышках коронавирусных заболеваний: SARS 2002–2003 годов и MERS в Саудовской Аравии. Текущий вирус имеет два лидирующих штамма, которые инфицируют население. Оба они из Китая, и сейчас идет положительный отбор третьего штамма, который начинает доминировать в Европе, возвращаясь в Юго-Восточную Азию, Сингапур, Гонконг. Видимо, этот штамм и будет лидирующим далее. И именно против него нужно планировать разработку вакцин, а не против штаммов, которые изначально филогенетически были основой запуска пандемии в Китае. Это стандартная закономерность, она наблюдается также и при гриппе. Для каждого нового сезона разрабатывается модифицированная вакцина, инкорпорирующая в свою структуру предсказанную структуру вируса, который будет причиной вспышки следующего сезонного периода заболевания. В этом риски программ разработки вакцин, основывающихся на характеристике вирусов-предшественников из Китая. Вероятность того, что вакцина не будет эффективна против следующего штамма, который будет доминировать в гипотетической повторной вспышке осенью, либо далее в 2021 году.

Анатолий Чубайс: А можно, я Захару Наумовичу вопрос задам?

Захар Лейкин: Да-да.

Анатолий Чубайс: Захар Наумович, скажите, если исходить из такого трудного, но, в общем, реалистичного Вашего и Сергея Владимировича прогноза о том, что осенью возможна вторая волна, видите ли Вы какие-то шансы для человечества (я в самом широком смысле слова) к этому времени получить официально зарегистрированное лекарство?

Захар Лейкин: Лекарство или вакцину?

Анатолий Чубайс: Нет, именно лекарство.

Захар Лейкин: Собственно говоря, сегодня есть более сотни препаратов, которые изучаются в исследовательских программах. Есть препараты, которые уже включены в клинические рекомендации, это перепозиционированные препараты, механизм действия которых позволяет предполагать их эффективность у текущего штамма вируса. Они либо исследовались прежде на коронавирусных вспышках SARS-1 и MERS, либо в отношении эффективности против других РНК-содержащих вирусов — это Эбола, Зика и другие вспышки, которые были на африканском континенте. В том числе, есть новые представители перепозицоинирования: это гидроксихлорафин, хлорохини другие препараты антималярийного класса, которые препятствуют распаковке вирусов в клетках. Основной вопрос, помогают ли эти препараты сократить смертность у пациентов с тяжелой и критической картиной течения заболевания? До последнего времени таких данных не было. Если мы возьмем наиболее многообещающий препарат Рингосивир, то, к сожалению, исследование в Китае не продемонстрировало его эффективность в принципе по какой-либо из конечных клинических точек. Крупные исследования, которые недавно завершились в США (1000 пациентов), пока не обеспечивают данных о том, что назначение Рингосивира сокращает смертность. Но они продемонстрировали, что назначение Рингосивира сокращает время пребывания пациента в госпитализированных условиях, что в целом может обеспечить снижение нагрузки на систему здравоохранения, а мы знаем, что дефицит разнообразных средств, в том числе препаратов ИВЛ, средств защиты и так далее, сейчас критичен. Сокращение группы пациентов, которые будут пребывать в больнице, и занимать койко-место, очень важно. Второй препарат — это хлорохин, буквально несколько дней назад была публикация, она еще не рецензирована. Есть ряд критических замечаний к ней, которые показывают, что назначение его пациентам в тяжелом состоянии (на вентиляторах) также способно сократить смертность и повысить выживаемость. Я могу предположить, что оба этих препарата будут входить в схему терапии коронавируса и в дальнейшем, как и вся сопутствующая терапия, которая не является напрямую патогенетической. Не влияет на сам вирус.

Анатолий Чубайс: Но это же все перепозиционирование, правильно я понимаю?

Захар Лейкин: Да.

Анатолий Чубайс: А новые препараты?

Захар Лейкин: Новый препарат разработать в столь сжатые сроки практически невозможно.

Елена Тофанюк: Анатолий Борисович, может быть, РОСНАНО ведет какие-то разработки препаратов?

Анатолий Чубайс: Ну, конечно, ведем. Ведут партнеры, с которыми мы работаем, но вот два соображения. Первое — это настолько раскаленная сфера, что я точно опасаюсь здесь избыточных обещаний. Поэтому говорить буду предельно сдержанно. Во-вторых, сейчас Захар Наумович сказал, что новые препараты в эти сроки разработать невозможно. То, что, возможно, будет применяться осенью это перепозиционирование существующих антималярийных препаратов и. т.д. На днях промелькнуло сообщение о том, что Евросоюз формирует совместный фонд, цифра, от которой вообще можно упасть — €7,5 млрд. Там страновые взносы по €300–500 млн. С одной задачей — разработка препарата от коронавируса. Вот Вам ответ, можно ли получить в сентябре новое? Нельзя. С одним маленьким исключением. Я его выскажу, и как раз хотел бы, чтобы Захар Наумович и Сергей Владимирович поспорили со мной. Есть сейчас ряд препаратов, которые доклинику прошли (то есть испытания на животных) и находятся в клинике на разных фазах. В том числе есть препараты, которые прошли первую фазу. То есть первая стадия — безопасность на людях. Действительно, если в нормальной жизни продолжать вторую-третью фазу как положено, это минимум года два с половиной. Сейчас везде цикл ускоряется. Ускоряется радикально. Есть ли хоть какой-то шанс вот с такими препаратами все-таки выйти в стадию готовности, ну, скажем, в сентябре или октябре этого года?

Ответ на этот вопрос в следующей серии подкаста