Наносвод: авторский подкаст Анатолия Чубайса

Последние события и самая актуальная информация о деятельности РОСНАНО

Как увеличить компанию в 50 раз? Часть 3(6)

«Наносвод» — подкаст, созданный, чтобы давать простые ответы на сложные вопросы об инновационных технологиях и людях, которые их делают.
28 ноября 2019

Почему единороги водятся не в сказках, а в интернет-технологиях и станут ли инвесторы технологичными, как и предприниматели? Как компании вырастают в 50 раз. Сколково или Силиконовая Долина? В шестом выпуске «Наносвода» Анатолий Чубайс и Денис Ковалевич дадут ответы на эти вопросы. Следующий эпизод подкаста выйдет после небольшого перерыва.

Анатолий Чубайс: Посмотрите основные каналы телевидения. Вы там часто видите передачи о предпринимателях? Вот РБК, РосБизнесКонсалтинг, бизнесовая телекомпания, впервые начала проект с рассказом о российских предпринимателях. Так это тема для Первого канала. Это тема, в которой нужно создавать привлекательность, которая там и есть, в том числе и чисто имиджевую. Это не начатая работа. Непочатый край в стране в целом. Естественно, поэтому все хотят либо в Газпром, либо в прокуратуру. Ребята, этим в стране возможности не заканчиваются. Не надо их суживать до таких рамок.

Елена Тофанюк: Возвращаясь к вам и к бизнес-ангелам. Бизнес-ангелы — это все-таки зло или добро? Я слышала, что когда венчурный фонд приходит в стартап, инвестирует, и если там сидит бизнес-ангел, он считает, что это зло и его надо как можно быстрее высадить.

Анатолий Чубайс: Это вам сказали люди, которые много набили шишек. Они говорят: «Кого больше всего ненавидит венчурный фонд? Технологического предпринимателя. Кого больше всего ненавидит технологический предприниматель? Венчурный фонд».

Вы спросите у основных стартаперов Силиконовой Долины: «Кто самые злобные люди на земном шаре?», Вам скажут: «Венчуристы из венчурных фондов. Они душат своими условиями, они требуют результата на каждом раунде, работать с ними невозможно». И так далее. Это как муж и жена. Естественно, возникает ревность. Возникают завышенные ожидания. Только они друг без друга не могут. Да, вполне возможна ситуация, при которой венчурный фонд, приходя в стартап, хочет первым делом уничтожить бизнес-ангела, если он там оказался, а вторым делом — уничтожить фаундера. Есть еще такая поговорка: «Кто главный враг созданного стартапа? Его основатель». Основатель, который, собственно, очень часто оказывается тормозом в развитии стартапа, и такие истории и я, и Денис, наверняка, можем вам рассказать. Но это все-таки какие-то экстремальные кейсы. Где мейнстрим? По классике, если в венчурном фонде был на ранней стадии этого проекта бизнес-ангел, это, конечно, знак качества. Это лучше, чем если его не было.

Елена Тофанюк: Мы с вами начали с любви, а закончили ненавистью.

Анатолий Чубайс: А это один шаг, как известно.

Денис Ковалевич: Мне кажется, это просто некоторый объективный конфликт интересов. Его бессмысленно ставить в центр внимания, потому что каждый стартап в своем развитии проходит заново этот объективный конфликт. Собственно, в результате этого конфликта принимаются конструктивные решения. Если бы его не было, тогда бы не было никакого мейнстримного процесса.

Елена Тофанюк: То есть инновационная экономика — это некая структура, где за счет конфликта инвестора и фаундера движутся шестеренки куда-то в будущее, так?

Анатолий Чубайс: Мы же с этого начали. Инновационная экономика — это плод любви технологического инвестора и технологического предпринимателя. Это оно и есть. Вот об этом сейчас Денис и говорил.

Елена Тофанюк: Любовь какая-то неправильная. Подробности теперь появились.

Денис Ковалевич: Теперь можно добавить, что и конструктивного решения конфликта.

Анатолий Чубайс: Конечно. Любовь движется, развивается, переходит в ревность, переходит в ненависть, возвращается обратно к любови. Если на всех этих стадиях она рассыпалась, значит, потерян контакт технологического предпринимателя и технологического инвестора. Все, привет, не будет у тебя инноваций. А если сумели сохранить и через proof of concept, proof of product довести до продаж, а еще лучше до break-even, вот и получили результат в виде законченного инновационного, серийного продукта.

Денис Ковалевич: Кстати, должен сказать, что в отличие от Анатолия Борисовича, который находится в позиции инвестиционной, я, скорее, нахожусь в позиции все-таки строителя бизнеса, предпринимательской. У предпринимателя есть и второй такой же объективный конфликт, как объективный конфликт с инвестором. Это конфликт, собственно, с нанятыми профессионалами, которые всегда по своей природе стремятся увеличить свою стоимость и располагаемый ресурс. Инженеры хотят больше получать, иметь большую команду, лучшее оборудование, помещение и так далее.

Елена Тофанюк: Не, мы уже с вами договорились, что мы на косты не смотрим.

Денис Ковалевич: Нет. Вот и предприниматель, поскольку все-таки у него есть любовь с инвестором, он, собственно, 50% времени занимается тем, что ограничивает раздутые потребности или желания профессионалов. И это тоже зона, в которой он постоянно находится. У него с двух сторон объективная конфликтность. И это нормально. Если хочешь быть предпринимателем — готовься к жизни в объективно-конфликтной ситуации.

Елена Тофанюк: Вы говорили, что создание государственных институтов развития — один из важнейших результатов работы правительства. Но что-то у нас «единорогов» не очень видно. Вот у вас один есть, да? И все. А почему, не эффективно?

Анатолий Чубайс: Знаете, давайте нас отложим. Взять, например, Сколково. Считаю, что это фантастически успешный проект.

Елена Тофанюк: Почему?

Анатолий Чубайс: Крайне значимый для страны, имеющий колоссальное значение, в основе своей правильно структурированный, правильно построенный. Про РВК могу сказать то же самое. Возможно, что Герман Оскарович придумал его слишком рано, и я боюсь, что сейчас немного теряет исходный функционал РВК, но по замыслу абсолютно было правильно.

Дело в том, что такая история, как Сколково, настоящее влияние на ВВП, настоящее влияние на инновационную экономику, значимую для страны, в моем понимании получит примерно к 30-му году. К 2030 году. Но сегодня, будучи со старта в этом проекте, отслеживая, как он развивался, его рост, я с высокой вероятностью рискнул бы сказать, что это произойдет. Но, послушайте, что такое создать университет? Сколтех? Создать университет, это 20 лет. Не меньше. Быстрее в этой сфере ничего не происходит. А Сколтех — это сердцевина Сколково. Создать всю эту культуру совершенно с другими этическими ценностями, финансовыми ресурсами, нормами, правилами. Сделать так, чтобы она не была раздавлена очередной проверкой и очередными уголовными делами, которыми хорошо потрясли Сколково большие любители этого дела. Выжить, пройти через все, сохранить этот вектор и продолжать развивать! В 2020 году Сколково — 10 лет, я считаю, это имеет колоссальное значение для страны. Во всех аспектах, включая визуальный. Посмотрите, как выглядит архитектура в Сколково. Посмотрите на архитектуру Сколтеха. Это фантастический архитектурный проект. Кстати, еще до Сколково наши бизнесмены создали бизнес-школу в Сколково в стиле супрематизма, фантастическое по архитектуре здание. Но оказалось, что государство в Сколково не слабее и не хуже. То, что создано, в моем понимании, просто круто по-настоящему. Дайте срок, дайте время. Быстрее не получится.

Елена Тофанюк: То есть будут «единороги»?

Денис Ковалевич: Но ведь это еще и завязано на, опять-таки, очень объективный срок строительства бизнеса. Потому что любой технологический бизнес, особенно в материальных технологиях, давайте, наверное, сделаем какую-то скидку на интернет и IT, — это 10+ лет. Ничего быстрее не бывает. Ни в сфере material based, ни в сфере нанотехнологий нет ни одного кейса, который был бы построен быстрее, чем за 10 лет. Что значит «построен»? Это значит, что когда предприниматель принял решение строить и начал этот процесс, в какой-то момент он выпустил продукт, что-то начал…

Анатолий Чубайс: Завод построил.

Денис Ковалевич: Какой-то завод построил, что-то начал продавать и так далее. И вот до момента, когда у него настала объективная оценка, например как «единорога», проходит 12–15 лет. Это нормальные сроки. Это не завышенные сроки.

Елена Тофанюк: Если строить завод, то да. Но очень много «единорогов» в облачных технологиях, в интернет-технологиях.

Анатолий Чубайс: Это просто другая сфера. Там меньше порог входа, меньше цена одного бизнес-проекта и быстрее его результат. Но это технологическая специфика. А если вы собираетесь в реальном секторе заниматься инновациями, то вам нужно будет построить завод, и если вы хотите довести его до уровня «единорога», то есть до стоимости $1 млрд, правильно абсолютно говорит Денис, это 10–12 лет минимум. И сейчас на нас нападают: вот вы сделали «единорога», ну а когда у вас следующий планируется? Ребята, «единорог» — это как Нобелевская премия. Вот получили, когда вы следующую получите? Я не знаю, когда следующую получу. У нас три завода построено, один из них довели до «единорога», и я считаю, что это не конец истории, а только начало, перспективы у него абсолютно фантастические. Так вот, из 103 — 1. И эта пропорция, на мой взгляд, для реального сектора совсем даже неплохая. Если учесть, что в нашей стране во всем реальном секторе российской экономики сегодня «единорог» один. Один.

Елена Тофанюк: Ваш?

Анатолий Чубайс: Он наш. Да, других я не вижу. Я с громадным уважением отношусь и к Яндексу, и к Аркадию Воложу, и к ребятам из интернета, но там другое… В реальном секторе это все медленнее, труднее и дольше, чем там.

Денис Ковалевич: Хотя и там тоже не быстро. Когда в публичном пространстве возникают цифры 4 года, 5 лет — надо разбираться. Потому что часто они не учитывают тот реальный срок, который предприниматель потратил до того, как он вообще публично первый раз что-то сказал или первый раз пришел к инвестору. Он до этого вкладывал, например, свои деньги. И это могло длиться 2, 3, 4 года. И это все — теневая зона стартапа на старте. Ее принижают часто. Кейс, аналогом которого является одна из наших компаний, производящая логистические роботы, компания Kiva Systems, купленная Amazon тоже за почти $1 млрд, это…

Елена Тофанюк: Ваша — наша, в смысле российская?

Денис Ковалевич: Нет-нет-нет. Kiva Systems — это американская компания, была куплена Amazon в свое время за такие деньги. Вот ей пришлось потратить совокупно 16 лет, чтобы дойти до этой точки.

Анатолий Чубайс: Нормальный срок.

Денис Ковалевич: Абсолютно. И это для всех них нормальный срок. Как для предпринимателя, так и для инвестора. Так и для покупателя в лице Amazon.

Елена Тофанюк: Вот недавно размещалась компания Datadog, в которую наш инвестор Богуславский инвестировал. Они выросли в 50 раз, $40 млрд стоит.

Анатолий Чубайс: Интернет, софт?

Елена Тофанюк: Облачные технологии. Это вообще не пузырь? Традиционный вопрос задам.

Анатолий Чубайс: Если Богуславский инвестировал, значит, нет, все в порядке. Леонид большой эксперт в этой сфере.

Елена Тофанюк: Хорошо. Как у них получается без государственных институтов, без ничего, производить вот такие миллиардные компании?

Анатолий Чубайс: Слушайте, давайте, наконец, с этой гипотезой расстанемся.

Денис Ковалевич: Мифом.

Анатолий Чубайс: Да. С этим мифом расстанемся. Силиконовая долина была бы невозможна без десятилетий масштабнейших инвестиций со стороны Министерства обороны Соединенных Штатов. Это, во-первых. Во-вторых, Денис говорил про SBIC. SBIC и SBIR — две крупнейшие программы, финансируемые из федерального бюджета. Честно говоря, сейчас не знаю, тогда объем был под $10 млрд у каждой примерно. Может, сейчас цифры изменились. Это прямые инвестиции государственных средств из федерального бюджета самой либеральной экономики мира в поддержку малого инновационного бизнеса.

Денис Ковалевич: В самых ранних стадиях, что называется, в гаражи.

Анатолий Чубайс: Ну что вы, так вообще не бывает, невозможно. Невозможно даже в Соединенных Штатах. А если возьмете Корею, или, не дай бог, возьмете Китай. Это не бывает без масштабных государственных инвестиции. Без масштабной государственной поддержки ни в одной стране мира не возникает серьезной инновационной экономики.

Израиль — мировой лидер по венчурной индустрии, да, образец. Откуда возник? Возник из двух факторов. Фактор номер один. Называлась программа Yozma. Государственная программа, масштабная поддержка, типа нашего РВК. Вернее, РВК — это то, что было взято с образа Yozma и при поддержки Yozma создано. Второй фактор — массовая миграция евреев из СССР, с инженерным образованием, технологов. Придите в любой израильский стартап. Первое, что услышите — русский язык. Но без государственной поддержки и в Израиле бы не возникла эта история. Забудьте про эти иллюзии, абсолютно наивные и непрофессиональные.

Елена Тофанюк: Хорошо. В России существует инновационная экономика?

Анатолий Чубайс: Да, конечно. В России существуют десятки абсолютно инновационных кластеров, которые возникли за последние 7–8 лет, в том числе. Я про свою сферу могу профессионально говорить. В России 10 лет назад не существовало серьезной ядерной медицины. Были 2–3 локальных центра, которые имели особое финансирование. Сегодня в десятках городов страны существует и позитронно-эмиссионная томография, и кибер-нож, и гамма-нож, а вот недавно, пожалуйста, Аркадий Столпнер уже сделал протонную терапию. Это мирового класса технология. Фантастическая совершенно. Операция длится меньше минуты. Неинвазивная хирургия онкологических опухолей в любых частях тела. Это все возникло на наших глазах. И это раз.

Другая история, возникшая на наших глазах. Называется солнечная энергетика. Ее не было в России, сегодня она есть. Третья история называется ветроэнергетика. Ее не было в России, сегодня она есть. Причем и то, и другое — не только энергетика, но и промышленность по производству оборудования, и за ними — образование. У нас сегодня в РОСНАНО 200 человек присутствовало — это ректоры и проректоры вузов, которые занимаются образовательным процессом, подготовкой и переподготовкой кадров в этих сферах. Это многочисленные кластеры, которых вообще не существовало в стране, а сейчас они есть.

Да еще проще — «Микрон». Все знают. Флагман российской микроэлектроники. 90 нанометров уже освоено, 65 сейчас осваивается. Ничего этого не было 8 лет назад. Если бы не Евтушенков, не возникло бы этого и сейчас. Когда мы стартовали с ним, нам все говорили: «Да ну что вы, ребята, в России? Не-не-не, 180 нанометров. Дальше уже двигаться безнадежно. Ничего не получится». Все получится, если напористо дожимать. В этом смысле много чего возникает в нашей стране. И это я только по известной нам сфере рассказал, да, а в софте, в интернете существуют десятки компаний с мировыми именами. В том числе, они возникли за последние 10 лет.

Денис Ковалевич: Я по своей части могу сказать. Картинка примерно так устроена: 5–7 тысяч стартапов всего, это, с одной стороны, очень мало, а с другой стороны, можно считать, что этот процесс с нуля — за те же 10, максимум 14–15 лет. Из них грубо тысяча — это материальные технологии. Остальное, скорее, интернет, софт и то, где действительно порог входа более низкий, где используется одна из ключевых российских компетенций — математика. А вот тысяча — это material based. В этой тысяче больше половины — стартапы, целенаправленно созданные системой нанотехнологических центров, одним из которых является «ТехноСпарк». Это прямая работа по созданию новых стартапов, которые должны вырастать и становиться инвестпригодными объектами для венчурных инвесторов. Чтобы им было во что инвестировать. Чтобы у них был a) выбор; b) репутация тех, кто их создал; и с) технологическая основа, которая позволит, собственно, сделать те самые продукты, которые будут действительно зарабатывать в итоге свои места и доли на рынках.

Елена Тофанюк: Так инновационная экономка существует в России, кроме «ТехноСпарка»?

Денис Ковалевич: Мне кажется глагол «существует» надо заменить глаголом «складывается». Складывается. Это процессы, про которые в ранге существует / не существует говорить невозможно. Это тонкая материя, она складывается. Растет? Растет. Складывается? Складывается.

Елена Тофанюк: Ну что же, подводя итог нашей беседы, получается, что у нас есть хорошая государственная поддержка, государственные институты развития, хорошие технологические предприниматели, а вот не хватает нам венчурных фондов и бизнес-ангелов, правильно?

Анатолий Чубайс: Мне кажется, что это не вся картина. В этой картине, на мой взгляд, есть позитивные элементы и негативные элементы. К негативным элементам я бы отнес то, что сегодня по-крупному ни государственный, ни частный бизнес всерьез в эту сторону не развернулся. Разные причины: у государственного — свои, у частного — свои. Но, в общем, это что-то такое, привнесенное извне от начальства или по требованию руководства, чем какой-то внутренний, реальный позыв российского бизнеса. И это большая проблема, очень тяжелая для всех вопросов, в том числе для стадии выходов. Невозможно выйти из бизнеса, если нет тех, кто готов их покупать. Это в негативе. Но есть и очевидный позитив, в том числе нельзя не сказать про нацпроекты. Многие мы критикуем, но тем не менее. Послушайте, только один нацпроект «Цифровая экономика» — 1,6 трлн рублей до 2024 года.

Елена Тофанюк: Потрачено 10%.

Анатолий Чубайс: И это вам не разговоры. Внятный перечень так называемых сквозных технологических проектов, начиная от 5G, заканчивая беспроводной связью, квантовым компьютингом и так далее, — это все вполне внятная задача, которая сейчас ставится, финансируется и по которой в моем понимании ситуация содержательно изменится в ближайшие годы.

Елена Тофанюк: Там красиво все написано, но не профинансировано же. Был недавно скандал, что 10% всего профинансированы. Кто у нас там, Совет Федерации ругался?

Анатолий Чубайс: Да, я слышал, газеты читал. Знаете, я на это Вам больше скажу. Вот тем, кто сдержал фиксирование, я бы пожал руку. Их сейчас будут сильно мочить по всем направлениям. Но я бы пожал руку и скажу, почему. Потому что причина задержки финансирования состоит в очень большой работе по структурированию и выстраиванию внятных механизмов целеполагания, KPI, отчетности по этим правилам. Потратить каждый дурак может. Если задача потратить — точно, вот иди, раздай всем. Хоть нашим стартапам с Денисом, хоть еще кому хочешь, да, с удовольствием возьмут. Но там задача сложнее. Там нужно не раздать деньги, а нужно создать перечень продуктов. Даже не продуктов, а технологических кластеров. 5G нет в России сегодня, через 5 лет должен появиться. И ребят за это спросят.

Елена Тофанюк: Там же Минобороны против выделения частот для 5G.

Анатолий Чубайс: Да слушайте, там еще 150 проблем внутри есть. Мы готовы их обсуждать и перечислять. Но они всегда существуют в такого рода задачах. При этом, когда ругают за то, что не использовали деньги, я точно не на стороне тех, кто ругает, а на стороне тех, кто, наоборот, руку пожмет. Там колоссальная работа сейчас идет среди Правительства и в Администрации президента по структурированию этого проекта. Сначала все-таки нужно внятно понять, что мы хотим, кто что будет делать, кто за что отвечает, а потом начинать выделять деньги. И эта логика абсолютно правильная.

Елена Тофанюк: А вы не планируете как-то помочь Правительству с этим?

Анатолий Чубайс: Прямо планируем.

Елена Тофанюк: Прямо планируете?

Анатолий Чубайс: Да. Мы получили такое предложение. И ровно его мы сейчас детально изучаем.

Елена Тофанюк: Предложение возглавить «Цифровую экономику»? Проект, нацпроект?

Анатолий Чубайс: Нет-нет, возглавлять мы уж точно ничего не собираемся. Тут все просто. Смотрите. Совершенно очевидно, что для задачи такого гигантского объема, конечно же, государство и правительство должно использовать те инструменты, которые созданы. Среди этих инструментов, безусловно, государственные институты развития. Все. Они туда должны быть нацелены. Перенацелены. Нам всем придется откорректировать свои стратегии. В этом смысле есть 25 инструментов, начиная от субсидий к процентным ставкам. Или грантов на ранних стадиях, самых разных, которые умеют делать разные институты. Что умеем делать мы? Вот Фонд Бортника блестяще умеет раздавать гранты, 25 лет, без коррупции, и это фантастический результат. Сколько ты говоришь, 7 тысяч, 8 тысяч?

Денис Ковалевич: Близко к 10, мне кажется.

Анатолий Чубайс: Молодцы. Классно. Значит, многие из наших нынешних бизнесов, это те, кто 5–7-10 лет назад получал поддержку Фонда Бортника — это компетенция. У нас другая компетенция. Мы не про гранты и не про субсидии к процентным ставкам. А про капитал. Мы капитал даем. Это совершенно особый вид деятельности. Кредит, тем более субсидии — отдал и ждешь, что произойдет. Мы же влезаем в кишки. Мы отстраиваем корпоративку, бизнес-планирование, бюджетирование, маркетинг. Мы выстраиваем полноценное крышевание наших бизнесов по всем компонентам, от бандитов до государства, и ведем их до стадии «единорога». Откуда берутся они, «единороги»-то? Вот от того, что отстроили весь процесс и за руку провели. И эта компетенция у нас получается уникальная. Этим не занимается Сколково. У них другие задачи. И совершенно ясно, что если вы хотите вырастить технологические мощнейшие кластеры, то, в том числе, должны эти компоненты тоже как-то встроить туда. Вот ровно это мы сейчас обсуждаем и с Минцифра, и с Правительством, и с Администрацией президента.

Елена Тофанюк: Не хотели мы с вами говорить про «Цифровую экономику», но все равно до нее добрались.

Анатолий Чубайс: На мой взгляд, название не самое лучшее. Но бог с ним, дело же не в этом. Там есть Advanced Technology, аддитивные промышленные технологии, там есть такие…

Елена Тофанюк: Там прекрасные вещи есть.

Анатолий Чубайс: Так что все абсолютно предметно.

Елена Тофанюк: Ну, дай бог, чтобы получилось. Хорошо, спасибо.

Анатолий Чубайс: Спасибо.

Денис Ковалевич: Спасибо.