Наносвод: авторский подкаст Анатолия Чубайса

Последние события и самая актуальная информация о деятельности РОСНАНО

Как увеличить компанию в 50 раз? Часть 6

«Наносвод» — подкаст, созданный, чтобы давать простые ответы на сложные вопросы об инновационных технологиях и людях, которые их делают.
28 ноября 2019

Почему единороги водятся не в сказках, а в интернет-технологиях и станут ли инвесторы технологичными, как и предприниматели? Как компании вырастают в 50 раз. Сколково или Силиконовая Долина? В шестом выпуске «Наносвода» Анатолий Чубайс и Денис Ковалевич дадут ответы на эти вопросы. Следующий эпизод подкаста выйдет после небольшого перерыва.

Анатолий Чубайс: Ну, вы посмотрите основные каналы телевидения. Вы там часто видите передачи о предпринимателях? Вот РБК, РосБизнесКонсалтинг, бизнесовая телекомпания, начали проект впервые с рассказом о предпринимателях российских. Так это тема для первого канала. Это тема, в которой нужно создавать привлекательность, которая там и есть, в том числе и чисто имиджевую. Это не начатая работа. Непочатый край в стране в целом. Ну. Естественно, поэтому все хотят либо в Газпром. Либо в прокуратуру. Ну, ребята, у нас этим не заканчивается возможность в стране. Не надо их суживать до таких рамок.

Елена Тофанюк: Все-таки, возвращаясь к вам и к бизнес-ангелам. Вот бизнес-ангелы, это все-таки зло или добро?

Анатолий Чубайс: Не…

Елена Тофанюк: Потому что я знаю, что когда венчурный фонд, я слышала, когда венчурный фонд приходит в стартап, инвестирует, и если там сидит бизнес-ангел, он считает, что это зло и его надо как можно быстрее высадить.

Анатолий Чубайс: Это вам сказали люди, которые много набили шишек, которые говорят: «Кого больше всего ненавидит венчурный фонд? Технологического предпринимателя. Кого больше всего ненавидит технологический предприниматель? Венчурный фонд».

Вы спросите у основных стартаперов Силиконовой Долины. Кто самые злобные люди на земном шаре? Вам скажут: «Венчуристы из венчурных фондов. Они душат своими условиями, они требуют результата на каждом раунде, работать с ними невозможно». И так далее. Ну, это как муж и жена. Слушайте, ну естественно, конечно, возникает ревность. Возникают завышенные ожидания друг от друга. Только друг без друга не могут. Да, вполне возможна ситуация, при которой венчурный фонд, приходя в стартап, хочет первым делом уничтожить бизнес-ангела, если вот он там оказался, а вторым делом он захочет уничтожить фаундера. Есть еще такая поговорка: «Кто главный враг созданного стартапа? Его основатель». Основатель, который, собственно, очень часто реально оказывается тормозом в развитии стартапа, и такие истории и я, и Денис, наверняка, можем вам рассказать. Но это все-таки какие-то такие экстремальные кейсы. Где мейнстрим? Ну, по классике, если в венчурном фонде был на ранней стадии этого проекта бизнес-ангел, это, конечно, знак качества. Это лучше, чем его не было.

Елена Тофанюк: Мы с вами начали с любви, а закончили ненавистью.

Анатолий Чубайс: А это один шаг, как известно.

Денис Ковалевич: Ну, мне кажется, это просто некоторый объективный конфликт интересов. Его бессмысленно ставить в некоторый центр внимания в том смысле, что каждый стартап в каждый момент своего этапа развития проходит заново этот конфликт объективный. И принимаются решения. Собственно, в результате этого конфликта принимаются конструктивные решения, если бы его не было, тогда бы не было никакого мейнстримного процесса.

Елена Тофанюк: То есть инновационная экономика, это некая структура, где за счет конфликта инвестора и фаундера движутся шестеренки куда-то к будущему, так?

Анатолий Чубайс: Мы же с этого начали. Инновационная экономика — это плод любви технологического инвестора и технологического предпринимателя. Это оно и есть. Вот об этом сейчас Денис и говорил.

Елена Тофанюк: Любовь какая-то неправильная. Подробности теперь появились.

Денис Ковалевич: Теперь можно добавить, что и конструктивного решения конфликта.

Анатолий Чубайс: Конечно. Любовь движется, развивается, переходит в ревность, переходит в ненависть, вернулась обратно к любви. Если на всех этих стадиях она рассыпалась, значит, потеряли контакт технологического предпринимателя и технологического инвестора.

Все, привет, не будет у тебя инноваций. А если сумели сохранить и довести через proof of concept, proof of product, довести до продаж, а еще лучше до break-even, вот и получил в итоге результат в виде законченного инновационного, серийного продукта.

Денис Ковалевич: Ну, кстати, я должен сказать, что в отличие от Анатолия Борисовича, который находится в позиции инвестиционной, я, скорее, нахожусь в позиции все-таки строителя бизнеса, предпринимательской, то у предпринимателя есть и второй такой же объективный конфликт, как объективный конфликт с инвестором. Это конфликт, собственно, с нанятыми профессионалами, которые всегда, по своей природе, своей позиции, стремятся увеличить свою стоимость, стремятся увеличить ресурс располагаемый. Ну, там, инженеры хотят больше получать на свои заработки. Они хотят иметь большую численность команды. Они хотят иметь лучшее качество оборудования, помещение и так далее, и так далее, и так далее.

Елена Тофанюк: Не, мы уже с вами договорились, что мы на касты не смотрим.

Денис Ковалевич: Нет. Вот и предприниматель, поскольку все-таки у него есть любовь с инвестором, он, собственно, 50% времени занимается тем, что ограничивает раздутые потребности или желание профессионалов. И это тоже зона, в которой он постоянно находится. В этом смысле у него с двух сторон вот такая объективная конфликтность. И это нормально. Если как бы хочешь быть предпринимателем. Готовься к жизни в такой объективно-конфликтной ситуации.

Елена Тофанюк: Вы говорили, что создание государственных институтов развития — один из важнейших результатов работы правительства. Но что-то у нас «единорогов» не очень видно. Вот у вас там один есть, да? И все. А почему, не эффективно?

Анатолий Чубайс: Знаете, я считаю, что давайте там нас отложим. Взять, например, Сколково. Считаю, что это фантастически успешный проект.

Елена Тофанюк: Почему?

Анатолий Чубайс: Крайне значимый для страны, имеющий колоссальное значение по-крупному, в основе своей правильно структурированный, правильно построенный. Про РВК могу сказать то же самое. Возможно, что Герман Оскарович придумал его слишком рановато, и я боюсь, что сейчас немножко теряет исходный функционал свой РВК, но по замыслу абсолютно было правильно.

Анатолий Чубайс: Так вот, дело в том, что такая история, как Сколково — настоящее влияние на ВВП, настоящее влияние на инновационную экономику страны, значимую для страны, в моем понимании, получит примерно к 30-му году. К 2030 году. Но сегодня, будучи со старта в этом проекте, я отслеживаю то, как он развивался, и рост, я с высокой вероятностью рискнул бы сказать, что это произойдет. Это произойдет. Но, послушайте, что такое создать университет? Сколтех? Создать университет, это, вообще говоря, 20 лет. Не меньше. Так не бывает. Быстрее в этой сфере ничего не происходит. А Сколтех — это сердцевина Сколково. Создать всю эту культуру совершенно с другой, с другими этическими ценностями, с финансовыми ресурсами, с нормами, правилами. Сделать так, чтобы она не была раздавлена очередной проверкой и очередными уголовными делами, которыми хорошо потрясли Сколково от души большие любители этого дела. Выжить, пройти через все это, сохранить этот вектор и продолжать развивать, в будущем году Сколково будет 10 лет, я считаю, это колоссальное значение имеет для страны. Во всех аспектах, включая чисто визуальный. Посмотрите, как выглядит архитектура в Сколково. Посмотрите на архитектуру Сколтеха. Это фантастический архитектурный проект. Он просто другой облик глазам дает, которого не увидишь в других местах в стране. Кстати говоря, начали еще до Сколково наши бизнесмены, которые создали бизнес-школу в Сколково в стиле супрематизма, фантастическое по архитектуре здание. Но оказалось, что государство в Сколково не слабее и не хуже, а именно в этом смысле, то, что создано, в моем понимании, ну просто круто по-настоящему. Дайте срок, дайте время. Быстрее не получится.

Елена Тофанюк: То есть будут «единороги»?

Денис Ковалевич: Но ведь это еще и завязано на, опять-таки, очень объективный срок строительства бизнеса. Потому что нам любой технологический бизнес, особенно в материальных технологиях, давайте, наверное, сделаем какую-то скидку на интернет и IT, — это 10+ лет. Ничего быстрее не бывает. Просто их не существует, кейсов, в которых material based или в нанотехнологиях были построены бизнесы быстрее, чем за 10 лет. Что значит, построены? Это значит, что от момента, когда предприниматель принял решение его строить и начал этот процесс, в какой-то момент перевелись инвесторы, в какой-то момент он выпустил продукт, что-то начал…

Анатолий Чубайс: Завод построил.

Денис Ковалевич: Какой-то завод построил, что-то начала продавать и так далее, так далее. И вот до момента, когда у него настала объективная оценка, ну, например, как «единорога», проходит спокойно совершенно 12–15 лет. Это нормальные сроки. Это не завышенные сроки.

Елена Тофанюк: Если строить завод, то да. Но очень много «единорогов» в облачных технологиях, в интернет-технологиях.

Анатолий Чубайс: Ну, это просто другая сфера. Там меньше порог входа, там меньше цена одного бизнес-проекта, и быстрее его результат. Но это специфика технологическая. А если вы собираетесь материально в реальном секторе заниматься инновациями, то вам нужно будет построить завод, и если вы хотите довести его до уровня «единорога», то есть до миллиарда долларов цены, правильно абсолютно говорит Денис, 10–12 лет минимум. И сейчас на нас нападают: вот вы сделали «единорога», ну а когда у вас следующий планируется? Ну, ребят, «единорог», это как Нобелевская премия. Вот получили, когда вы следующую получите? Я не знаю, когда следующую получу. У нас тут три завода построено, один из них довели до «единорога», да, и, кстати говоря, считаю, что это не конец истории, а только начало истории, перспективы у него абсолютно фантастические. Так вот, из 103 — 1. И эта пропорция, на мой взгляд, для реального сектора совсем даже неплохая. Если учесть, что у нас, вообще говоря, в нашей родной стране во всем реальном секторе российской экономики на сегодня «единорог» один. Один.

Елена Тофанюк: Ваш?

Анатолий Чубайс: Он наш. Да, других я не вижу. Я с громадным уважением отношусь и к Яндексу, и к Аркадию Воложу, и к ребятам из интернета, но там другие, другие, вот как было сейчас сказано…

Елена Тофанюк: Там тоже есть скепсис, вы знаете, маленькая доля…

Анатолий Чубайс: Конечно. Только в реальном секторе, в реальном секторе это все медленнее, труднее и дольше, чем там, ну такие зоны.

Денис Ковалевич: Хотя и там не быстро тоже. Когда в публичном пространстве возникают цифры 4 года, 5 лет — надо разбираться. Потому что часто они не учитывают тот реальный срок, который предприниматель потратил до того, как он вообще публично первый раз что-то сказал, ну или, например, первый раз пришел к инвестору. Он до этого вкладывал, например, свои деньги. И это может длиться 2 года, 3 года, 4 года. И это все как бы такая теневая зона стартапа на старте. Вот ее принижают часто. Кейс, аналогом которого является одна из наших компаний, производящая логистические роботы, компания Kiva Systems, купленная Amazon’ом тоже за почти миллиард долларов, это…

Елена Тофанюк: Ваша, наша, в смысле российская?

Денис Ковалевич: Нет-нет-нет. Kiva Systems — это американская компания, была куплена Amazon’ом в свое время за такие деньги. Вот ей пришлось потратить совокупно 16 лет, чтобы дойти до этой точки.

Анатолий Чубайс: Нормальный срок.

Денис Ковалевич: Абсолютно. И это для всех них нормальный срок. Как для предпринимателя, так и для инвестора. Так и для покупателя в лице Amazon’а.

Елена Тофанюк: Вот недавно размещалась компания Datadog, в которую наш инвестор Богуславский инвестировал. Они выросли в 50 раз, 40 млрд стоит.

Анатолий Чубайс: Интернет, софт?

Елена Тофанюк: Облачные технологии. Это вообще не пузырь? Традиционный вопрос задам.

Анатолий Чубайс: Ну, если Богуславский инвестировал, значит, нет, все в порядке. Леонид большой эксперт в этой сфере.

Елена Тофанюк: Хорошо. Как у них там получается без государственных институтов, без ничего, производить вот такие миллиардные компании?

Анатолий Чубайс: Слушайте, ну давайте, наконец, с этой гипотезой расстанемся.

Денис Ковалевич: Мифом.

Анатолий Чубайс: Да. С этим мифом расстанемся. Силиконовая долина была бы невозможна без десятилетий масштабнейших инвестиций со стороны Министерства обороны Соединенных Штатов. Это, во-первых. Во-вторых, вот только Денис вам говорил про SBIC. SBIC и SBIR — две крупнейшие из федерального бюджета финансированные программы. Честно говоря, сейчас уже не знаю, тогда объем был где-то под $10 млрд у каждой примерно. Может, сейчас цифры изменились. Это прямые инвестиции из федерального бюджета государственных средств самой либеральной экономики мира в поддержку малого инновационного бизнеса.

Денис Ковалевич: В самых ранних стадиях, что называется, в гаражи.

Анатолий Чубайс: Ну что вы, так вообще не бывает, невозможно. Невозможно даже в Соединенных Штатах. А если возьмете Корею, или, не дай бог, возьмете Китай. Ну, ребят, это не летает без масштабных государственных инвестиции, без масштабной государственной поддержки не возникает ни в одной стране мира серьезной инновационной экономики.

Израиль — мировой лидер по венчурной индустрии, да, образец. Откуда возник? Возник из двух факторов. Фактор номер один. Называлась программа Yozma. Государственная программа, масштабная поддержка, типа нашего РВК. Вернее, РВК — это то, что было взято с образа Yozma и при поддержки Yozma создано. Второй фактор — массовые миграции евреев из СССР, с инженерным образованием, технологов. Придите в любой израильский стартап. Первое, что услышите — русский язык. Но без государственной поддержки и в Израиле бы не возникла эта история. Забудьте про эти иллюзии, абсолютно наивные и не профессиональные.

Елена Тофанюк: Хорошо. В России существует инновационная экономика?

Анатолий Чубайс: Да, конечно. Конечно, существует инновационная экономика. В России существуют десятки кластеров абсолютно инновационных, которые возникли за последние 7–8 лет, в том числе. Я про свою сферу могу профессионально говорить, в России не существовало реально серьезной ядерной медицины 10 лет назад. Были 2–3 локальных центра, которые, в общем, имели особое финансирование. На сегодня в стране в десятках городов страны существует и позитронно-эмиссионная томография, и кибер-нож, и гамма-нож, а вот недавно, пожалуйста, Аркадий Столпнер уже сделал протонную терапию. Это мирового класса технология. Фантастическая совершенно. Операция длится меньше минуты. Не инвазивная хирургия онкологических опухолей в любых частях тела. Это все возникло на наших глазах. И это раз.

Другая история, возникающая. а теперь уже необратимая, на наших глазах. Называется солнечная энергетика. Ее не было в России, сегодня она есть. Третья история называется ветроэнергетика. Ее не было в России, сегодня она есть. Причем и то и другое, не только энергетика, но и промышленность по производству оборудования, и за ними образование. У нас сегодня в РОСНАНО 200 человек присутствовало — это ректоры и проектора вузов, которые занимаются образовательным процессом, подготовкой кадров и переподготовкой кадров в этих сферах. Это многочисленные кластеры, которых вообще не существовало в стране, а сейчас они есть.

Да еще проще — «Микрон». Все знают. Флагман российской микроэлектроники. 90 нанометров уже освоено, 65 сейчас осваивается. Ничего этого не было 8 лет назад. Если бы не Евтушенков, не возникло бы этого и сейчас. Мы, когда стартовали с ним вместе, нам все говорили: «Да ну что вы, ребята, в России? Не-не-не, 180 нанометров. Дальше уже двигаться безнадежно. Ничего не получится». Все получится, если напористо дожимать. В этом смысле, ну, конечно, много чего возникает в нашей стране. И это я только по известной нам сфере, да, а в софте, в интернете существуют и известные десятки компаний с мировыми именами. В том числе, они возникли за последние 10 лет.

Денис Ковалевич: Ну, я по своей части могу сказать. Картинка примерно так устроена: 5–7 тысяч стартапов всего, это, с одной стороны, очень мало, а с другой стороны, можно считать, что этот процесс, это с нуля за те же 10, ну, может быть, максимум 14–15 лет. Из них грубо 1000 — это материальные технологии. Остальное, скорее, интернет, софт и то, где действительно порог входа более низкий, где используется ключевая, одна из ключевых российских компетенций — математика. А вот 1000 — это material based. В этой тысяче больше половины — это стартапы, которые целенаправленно созданы системой нанотехнологических центров, одним из которых является «ТехноСпарк». Это прямая работа по созданию новых стартапов, которые должны вырастать и становиться инвестпригодными объектами для венчурных инвесторов. Чтобы им было, во что инвестировать. Чтобы у них был a) выбор; b) репутация тех, кто их создал; и с) технологическая основа, которая позволит, собственно, сделать те самые продукты, которые будут действительно зарабатывать в итоге свои места на рынках и доли на рынках.

Елена Тофанюк: Так инновационная экономка существует в России, кроме «ТехноСпарка»?

Денис Ковалевич: Мне кажется глагол «существует» надо заменить глаголом «складывается». Складывается. Мне кажется, это вообще процессы, про которые в ранге существует / не существует, говорить невозможно. Это такая тонкая материя, складывается. Растет? Растет. Складывается? Складывается.

Елена Тофанюк: Ну что же, подводя итог нашей беседы, получается, что у нас есть хорошая государственная поддержка, государственные институты развития, у нас есть хорошие технологические предприниматели, а вот не хватает нам венчурных фондов и бизнес-ангелов, правильно?

Анатолий Чубайс: Мне кажется, что это не вся картина. В этой картине, на мой взгляд, есть еще и позитивные элементы, есть и негативные элементы. К негативным элементам я бы отнес то, что, на мой взгляд, на сегодня по-крупному ни государственный бизнес, ни частный бизнес всерьез в эту сторону не развернулся. Разные причины, у государственного — свои, у частного — свои. Но, в общем, это, скорее, что-то такое, привнесенное извне от начальства или там по требованию руководства, чем какой-то внутренний, реальный позыв российского бизнеса. И это большая проблема, очень тяжелая для всех вопросов, в том числе для стадии выходов. Невозможно выйти из бизнеса, если нет тех, кто готов их покупать. Это в негативе. Но есть и позитив очевидный, в том числе нельзя не сказать про нацпроекты. Многие мы критикуем, но тем не менее. Послушайте, только один нацпроект «Цифровая экономика» — 1,6 трлн рублей до 2024 года.

Елена Тофанюк: Потрачено 10%.

Анатолий Чубайс: И это вам не разговоры. Внятный перечень так называемых сквозных технологических проектов, начиная от 5G, заканчивая беспроводной связью, квантовым компьютингом и так далее, это все вполне внятная задача, которая сейчас ставится, финансируется и по которой, в моем понимании, ситуация содержательно изменится в ближайшие годы.

Елена Тофанюк: Там красиво все написано, но не профинансировано же, был же недавно скандал, что 10% всего профинансированы. Кто у нас там, Совет федерации ругался?

Анатолий Чубайс: Да, я слышал, газеты читал. Знаете, я на это вам больше скажу. Вот тем, кто сдержал фиксирование, я бы пожал руку. Их сейчас будут сильно мочить по всем направлениям. Но я бы пожал руку и скажу, почему. Потому что причина задержки финансирования состоит в очень большой работе по структурированию и выстраиванию внятных механизмов целеполагания, KPI, отчетности по этим правилам. Потратить каждый дурак может. Если задача потратить — ну точно, вот иди, раздай там всем, хоть нашим стартапам с Денисом. Хоть еще кому хочешь, да, с удовольствием возьмут. Но там задача сложнее. Там нужно не раздать деньги, а нужно создать перечень продуктов. Даже не продуктов, а технологических кластеров, которые существуют в стране, да, вот 5G нет в России сегодня, через 5 лет должен появиться. И ребят за это спросят.

Елена Тофанюк: Там же Минобороны что-то против выделения частот для 5G.

Анатолий Чубайс: Да слушайте, ну там еще 150 проблем внутри есть. Мы готовы их обсуждать и перечислять. Но они всегда существуют в такого рода задачах. При этом, когда ругают за то, что не использовали деньги, я точно не на стороне тех, кто ругает, а на стороне тех, кто, наоборот, руку пожмет. Там колоссальная работа сейчас идет среди Правительства и в Администрации президента по структурированию этого проекта. Сначала все-таки нужно внятно понять, что мы хотим, кто, что будет делать, кто за что отвечает, а потом начинать выделять деньги. И эта логика абсолютно правильная.

Елена Тофанюк: А вы не планируете как-то помочь Правительству с этим?

Анатолий Чубайс: Прямо планируем.

Елена Тофанюк: Прямо планируете?

Анатолий Чубайс: Да. Мы получили такое предложение. И ровно его мы сейчас детально изучаем.

Елена Тофанюк: Предложение возглавить цифровую экономику? Проект, нацпроект.

Анатолий Чубайс: Нет-нет, возглавлять мы уж точно ничего не собираемся. Тут все просто. Смотрите. Совершенно очевидно, что на задачу такого класса гигантского объема, конечно же, государство и правительство должно использовать те инструменты, которые созданы. Среди этих инструментов, безусловно, государственные институты развития. Все. Они туда должны быть нацелены. Перенацелены. Нам всем придется откорректировать свои стратегии. Откорректировать свои мандаты и так далее. В этом смысле есть 25 инструментов, начиная от субсидий к процентным ставкам. Или грантов на ранних стадиях, самых разных, которые умеют делать разные институты. Чего умеем делать мы? Вот Фонд Бортника блестяще умеет раздавать гранты, 25 лет, без коррупции, и это фантастический результат. Сколько ты говоришь, 7 тысяч, 8 тысяч?

Денис Ковалевич: Ну, что-то да, близко к 10, мне кажется.

Анатолий Чубайс: Ну, молодцы. Да. Ну, классно. Значит, многие из наших нынешних бизнесов, это те, кто 5–7 лет, 10 лет назад получал поддержку Фонда Бортника, это компетенция. Это целая компетенция. У нас другая компетенция. Мы не про гранты и мы не про субсидии к процентным ставкам. А мы про капитал. Мы капитал даем. Это совершенно особый вид деятельности. Кредит там, тем более субсидии, отдал и ждешь, что произойдет. Мы же влезаем в кишки. Мы отстраиваем корпоративку, бизнес-планирование, бюджетирование, маркетинг. Мы выстраиваем полноценное крышевание наших бизнесов по всем компонентам, от бандитов до государства и ведем их до стадии «единорога». Откуда берутся они, «единороги»-то? Вот от того, что отстроили весь процесс и как бы за руку провели. И эта компетенция у нас получается уникальная. Этим не занимается Сколково. У них другие задачи. И совершенно ясно, что если вы хотите вырастить технологические кластеры мощнейшие, то, в том числе, должны эти компоненты тоже как-то встроить туда. Вот ровно это мы сейчас обсуждаем и с Минцифра, и с Правительством, и с Администрацией президента.

Елена Тофанюк: Не хотели мы с вами говорить про цифровую экономику, но все равно до нее добрались.

Анатолий Чубайс: Ну да. На мой взгляд, название не самое лучшее. Но бог с ним, дело же не в этом. Там есть Advanced Technology, аддитивные промышленные технологии, там есть совсем такие…

Елена Тофанюк: Там прекрасные вещи есть.

Анатолий Чубайс: Так что все абсолютно предметно.

Елена Тофанюк: Ну, дай бог. Чтобы получилось. Хорошо, спасибо.

Анатолий Чубайс: Спасибо.

Денис Ковалевич: Спасибо.