Наносвод: авторский подкаст Анатолия Чубайса

Последние события и самая актуальная информация о деятельности РОСНАНО

Наука как продукт. Часть 2(5)

«Наносвод» — подкаст, созданный, чтобы давать простые ответы на сложные вопросы об инновационных технологиях и людях, которые их делают.
14 ноября 2019

Можно ли научиться технологическому предпринимательству и кто поддержит новаторов? Насколько высоки шансы стартапа занять инновационную нишу, и как тепло его встретят инвесторы? Анатолий Чубайс и генеральный директор ГК «ТехноСпарк» Денис Ковалевич отвечают на эти вопросы и рассказывают, насколько инвесторы доверяют подобным проектам в пятом эпизоде «Наносвода».

Елена Тофанюк: Все это приносит огромные убытки, но стоит бешеных денег. Анатолий Борисович, почему?

Анатолий Чубайс: Потому что это про будущее. Потому что инвесторы, которые сегодня вкладывают в Tesla, все-таки сегодня видят убытки. Это называется на бухгалтерском языке «убытки», и с этим ничего не поделаешь, да? Инвесторы почему там, собственно, остаются? Потому что инновационная экономика — это про динамику, про создание, про процесс. Если в этом процессе есть будущее, и ты в него веришь, то ты понимаешь, что случится ровно то, о чем говорил Денис. Тогда произойдет прохождение break even, это принципиально повлияет на текущую рыночную капитализацию и окажется, что ты получил офсайд, ради которого эти годы держался. А те, кто не верят, они туда и не приходят. Такого рода феномены возможны только в инновационной экономике. И у нас есть целый ряд компаний, сегодня уже прошедших IPO и находящихся на NASDAQ (публичное размещение), у которых нулевые продажи.

Нулевые продажи, они не добрались до кэшфлоу. Особенно фармацевтики — компании, находящиеся на второй или даже третьей стадии клинических испытаний. У них продаж нет, они еще испытывают. На что рынок реагирует? На то, что они обязаны публично, с жесткими правилами, дать информацию о каждом этапе клинических испытаний. На это рынок и реагирует. Почему? Потому что он будущего ждет. Он считает, что это конкретное лекарство от бокового амиотрофического склероза (я сейчас говорю о конкретном нашем кейсе), оно будет создано. Это уникальный прорыв, никто до сих пор этого не создал, а вот команда, которая нам рассказала о результатах последнего этапа биоклинических испытаний, она лекарство создаст, поэтому мы в нее верим. И будем вкладываться, и заработаем потом.

Елена Тофанюк: Как считается стоимость таких компаний? Есть инвестор, есть компания. Она продается на бирже, у нее есть цена. Это же новая совершенно экономика. Наверно, должны быть другие подходы к оценкам таких компаний?

Анатолий Чубайс: Конечно. Во-первых, есть и классические подходы, но есть и другие.

Елена Тофанюк: Но классических подходов, я боюсь, будет ноль.

Анатолий Чубайс: Иногда — да, иногда — нет. Есть классический подход под названием DCF, то есть дисконтированный кэшфлоу, дисконтированный поток наличности… С ним плохо: если нет наличности — нечего дисконтировать, а там ты ничего не насчитаешь.

Есть метод аналогов, который используется и в обычной экономике, и в инновационной, поэтому это как раз возможная история. Я согласен, что традиционные ортодоксальные методы расчета справедливой стоимости в лоб в инновационной экономике работают плохо. Всегда в любом случае есть набор предпосылок, который формирует менеджмент, и именно поэтому менеджмент обязан доказывать свою позицию в диалоге с аудиторами. И в инновационной экономике точно так же. Профессиональный аудитор выслушает все мысли менеджеров с их предпосылками, потом сформулирует свои предпосылки о будущем компании, а потом поставит точку с оценкой fair value. Это в инновационной экономике недетерминированный процесс. Она потому и есть fair value, справедливая стоимость, а не нормативная или расчетная. Так это здесь и происходит.

Денис Ковалевич: Мне кажется, эта недетерминированность — она имеет еще и во многом этическую составляющую, ведь многие компании, двигаясь от раунда к раунду, вынуждены их повышать. Вынуждены повышать свою оценку, просто чтобы сохраниться, выжить, продолжить свой путь. Эта граница, с одной стороны, амбиций и блефа, а с другой стороны, реалистичной и объективной оценки того, что ты сделал уже, является ключевой. Да, и эту границу очень легко нарушить. А отсюда возникает недоверие — в том числе, традиционных, финансовых, инвестиционных институтов или даже венчурных инвесторов к тем или иным командам. Мы знаем случаи, когда одни и те же команды ходят по разным институтам, по инвесторам, пытаются собирать раунды фактически на пустом месте. Поэтому процесс оценки должен проводиться не только со стороны инвестора, но и со стороны предпринимателя. Если он играет в «квазиединорога», то повышает одновременно свои и инвестора риски совершенно непропорционально тому, что он реально делает.

Анатолий Чубайс: Это правда, но это сходящийся процесс. Ты раз завысил, два завысил, на третий раз — до свидания. Ты сам говоришь, что уже видны команды, которые занимаются этими поисками очередного раунда без реальных результатов. Это, мне кажется, признак незрелости рынка и, скорее, признак отклонения, а не моды в математическом смысле. Что является мэйнстримом? Мэйнстрим — это ситуация, при которой, конечно же, технологический предприниматель доказывает, что он спасет земной шар, и точно в ближайшее время его бизнес будет стоить 100 триллиардов рублей, а технологический инвестор со своим скепсисом возвращает его на землю. Опять же, если они сошлись — это означает, что все получилось. А в раундах, собственно говоря, есть простое правило: money is the king. Может быть 150 аудиторов и 136 способов расчета цены. Если в итоге появился инвестор, который сказал, что «в этом раунде я готов заплатить за твою компанию, исходя из ее цены в 100 млн», а в прошлом раунде была 50, значит, она стоит 100 млн. Она сейчас столько стоит. Это и есть самая объективная рыночная оценка.

Елена Тофанюк: Мы поговорили, чем отличается технологический предприниматель от обычного, а чем отличается технологический инвестор от обычного? Раньше водились обычные инвесторы.

Анатолий Чубайс: Это вообще другой мир. Это другой мир, и это мир катастрофы — катастрофы в том смысле, что в нашей стране он вообще отсутствует.

Елена Тофанюк: А вы?

Анатолий Чубайс: У нас все прекрасно. Нас три тополя на Плющихе.

Елена Тофанюк: Богуславский, подождите, еще есть.

Анатолий Чубайс: Кто есть?

Елена Тофанюк: Богуславский, предприниматель, инвестор.

Анатолий Чубайс: Да, но нам, боюсь, двух рук хватит, чтобы пересчитать всех. В том-то и дело, что систематическое явление, которое называется «технологический инвестор» — это целый мир, собственно, это и есть мир. Private equity венчурного бизнеса, фонды в России существуют в единичном виде, в виде исключений или в виде государственных институтов развития, из которых небольшая часть занимается, собственно, вот этим.

В этой сфере существует сложнейшая законодательная база со своими организационно-правовыми формами, сложнейшая система исходных источников инвестирования в венчурные фонды и private equity фонды, которая у нас полностью отсутствует. Система организаций самих венчурных фондов, фондов private equity у нас находится в зародышевом состоянии. Это только рождающаяся история. И, собственно говоря, есть технологические предприниматели — как мне кажется, в России это очень естественное явление, активно развивающееся…

Елена Тофанюк: Их много, кстати.

Анатолий Чубайс: Денис их критикует, но все равно их все больше и больше, и они растут и численно, и качественно.

Елена Тофанюк: В Силиконовую Долину только уезжают.

Анатолий Чубайс: Те, кто не уехал, все равно продолжают работать. А вторая половина этого мира, то есть технологические инвесторы, как мне кажется, системно в России, мягко скажем, недоразвиты.

Денис Ковалевич: Кстати, во многом поэтому, когда «ТехноСпарк» принимал решение о том, какие функции он запустит внутри себя, ему пришлось совместить функцию микроинвестирования на самых-самых ранних стадиях, и функцию строительства компаний, собственно, предпринимательскую, фактически в одном типе бизнеса. Причиной этого является ровно то, о чем сказал Анатолий Борисович: тотальное отсутствие профессионализма в инвестициях, в первую очередь на ранних стадиях. А тех, кто остается — их действительно раз-два-три.

Анатолий Чубайс: Вы знаете, тут уже есть измеритель, это все просто считаемая вещь. Собственно, доля индустрии прямых и венчурных инвестиций в ВВП — она…

Елена Тофанюк: Исчезающе мала.

Анатолий Чубайс: Последние цифры я видел, по-моему, за 2017 или 2018 год (могу соврать). В России эта доля в 20 раз меньше, чем в Польше. В 20 раз меньше, чем в Польше. Чем в Соединенных Штатах или Великобритании, она меньше, по-моему, в 160 раз, если я правильно помню. Вот и ответ.

Елена Тофанюк: Можно ли восполнить эту историю на государственные деньги, при помощи институтов развития?

Анатолий Чубайс: Я бы сказал так: в России без государственных денег вообще ничего не полетит, и без активной роли государства это вообще немыслимо, но категорически неправильно возлагать эту задачу только на государство. Как раз то, о чем я сейчас говорю: собственно, базовые источники инвестирования в индустрию прямых и венчурных инвестиций — это, прежде всего, негосударственные пенсионные фонды.

В Соединенных Штатах вся индустрия PE/VC родилась в середине 70-х, после того как было принято решение, разрешающее НПФ-ам начать инвестировать в PE/VC. Этот институт в России есть, размеры его 3,5 трлн рублей, колоссальный ресурс. Им запрещено сегодня… за-пре-ще-но. И это, конечно, ситуация, которая должна быть радикально изменена.

Елена Тофанюк: Там уже, по-моему, все разворовали, нет? В НПФ.

Анатолий Чубайс: Нет, это преувеличение, ну что Вы! Там обратная ситуация. Там жесточайший контроль за структурой активов под требование к порядку их распределения, в результате которого 95% активов НПФ находится на депозитах коммерческих банков. Таким образом, наша НПФ поддерживает банковскую систему, а банки — это кредиты. А вообще, экономика основана: а) на кредите; б) на капитале. У нас система, предоставляющая кредит в государстве, то бишь в банке, переразвита, а система, предоставляющая капитал, то есть фонды прямых венчурных инвестиций, категорически недоразвита. Одна нога здоровая, мощная, а вторая — маленькая, коротенькая и тонюсенькая.

Денис Ковалевич: Кстати, то же самое на уровне, которым в мы занимаемся, на pre-seed и seed, то есть на самых-самых ранних стадиях.

За 20 лет до того, как в США разрешили пенсионным фондам вкладываться в венчурные фонды, в 58-м году запустили тотальную программу SBIC (Small Business Investment Company). В ее рамках с того времени было создано 2100 малых инвестиционных фондов, которые инвестировали в самые ранние стадии стартапов. Инвестировали очень маленькие деньги — $100 тыс., $50 тыc., не знаю, $200 тыс., $300 тыс.. И они за время своей деятельности с тех пор проинвестировали 174 тысячи компаний. Собственно, это тот материал, с которым дальше работают венчурные инвесторы: чтобы проинвестировать в 10 стартапов и 1 выстрелил или в 100 и 10 выстрелило, нужно тысячи…

Елена Тофанюк: Извините, я вас перебью. Мне кажется, что у нас, вообще- то, институт бизнес-ангелов неплохо развит. Бизнес-ангелов — вот этих людей, которые маленькие деньги дают на ранних стадиях. Их много. Важен бизнес-ангел в технологической истории?

Денис Ковалевич: Я в своей жизни их еще не встречал. В смысле, всерьез инвестирующих в малые компании.

Анатолий Чубайс: У нас есть ассоциация бизнес-ангелов. Вот в этом зале года два мы ее собирали раз в месяц. Да, всех пятерых. Значит, она есть. У нее даже есть региональное отделение, и там люди, которые энтузиасты этого дела. Только: а) их количество; б) объем инвестиций, которые они реально способны предоставить, находятся на уровне доли процента от того, чего нужно на тех самых ранних стадиях, о которых справедливо говорит Денис. Что такое бизнес-ангелы? Это сверхранняя стадия, да? Есть злобная концепция 3F: friends, family & fools (семья, друзья и дураки), да?

Елена Тофанюк: Бизнес-ангел — это третий.

Анатолий Чубайс: Бизнес-ангел — это все три вида, но, тем не менее, это все-таки деятельность практически профессиональная. В нашей стране это совсем недоразвитый институт, в очень ранней стадии находящийся, который, конечно же, требует государственной поддержки, бюджетной. Кстати, недавно были приняты решения по налоговым льготам для бизнес-ангелов. Я просто снимаю шляпу — прошли в Налоговый Кодекс поправки. Но все равно очень мало, недостаточно, и это совсем зародышевая история.

Денис Ковалевич: Чтобы просто в цифрах можно было ориентироваться: фонд Бортника, самый главный посевной фонд страны за 25-летнюю историю (так, на всякий случай — 25 лет институт развития действует), дал гранты порядка 5–7–10 тысячам физлицам и маленьким первым стартапчикам. Норвегия — малюсенькая страна. Фонд Innovation Norway в 2018 году дал 5000 тысяч грантов новым стартапам. За год. И это масштаб, который несопоставим, да? При этом, как вы понимаете, в Норвегии трудоспособного населения в 20 раз меньше, чем в нашей стране.

Елена Тофанюк: Почему? Почему не работает?

Анатолий Чубайс: По двум грубым причинам. Одна, как всегда, объективная, другая субъективная. Объективная причина состоит в том, что вообще российский национальный проект создания инновационной экономики стартовал в середине 2000-х (нулевых). И есть фундаментальная причина, почему раньше это было невозможно. В этом смысле в большинстве стран OECD инновационные экономики имеют опыт 20–25–30 лет, ну, 40. Да и, собственно говоря, создание полноценной страновой инновационной экономики со всеми институтами — это 20–25 лет, не меньше. Мы, объективно, еще не дошли до стадии… Вот мы ругаемся с Денисом, что мало сидов, но 8 лет назад и термин никто бы не понял, что это такое и «что вы тут сеете в вашей сид-стадии — просо или пшено?». Значит, мы на ранних стадиях в страновом смысле. А вторая причина состоит в том, что, как мне кажется, системного, целостного, настоящего государственного внимания к этой сфере категорически недостаточно. Категорически недостаточно. В ней есть крупные прорывные вещи, которые можно сделать без больших бюджетных затрат, просто за счет строительства институтов инновационной экономики. Их мало, их недостаточно. Мы говорили сегодня о том, что некоторые из них просто отсутствуют. И в этом смысле — работать и работать.

Елена Тофанюк: Насколько важны посевные инвестиции и бизнес-ангелы для развития инновационной экономики? Это критически важная стадия или нет? Можно без нее обойтись?

Денис Ковалевич: Как? Только в том случае, если вы живете в одной стране, инвестируете в другую. Тогда можно и обойтись без бизнес-ангелов.

Елена Тофанюк: Как институт: можно пойти к друзьям каким-то

Анатолий Чубайс: Насколько важна почва, для того чтобы вырос лес из корабельных сосен? Да, из почвы растет трава, потом кустарники, потом какие-то мелкие березки, потом постепенно вырастает и корабельная сосна. Но это все и есть целостная экосистема, которая невозможна без старта. Сид — это есть ранняя стадия, это есть то, с чего все рождается. В этом смысле, ну конечно, без нее невозможно.

Денис Ковалевич: И это дает возможность сотням тысяч людей впервые провести над собой эксперимент по пребыванию в прокрустовом ложе предпринимателя, потому что никаких таких оснований, на уровне нашей культуры большинства семей, по большому счету, нет. В Соединенных Штатах при опросах 57% трудового населения отвечают положительно на вопрос: «Планируете ли вы или думаете ли вы о собственном бизнесе?». 57%! Это какая-то запредельная совершенно цифра. Там 13–15% занимаются собственным бизнесом, да? А у нас совершенно другое. Отсутствие возможности дать старт бизнесу в безопасном окружении и без тех рисков, которые уже несет на себе состоявшийся, взрослый бизнесмен. Это критическая история. В 2018–2019 годах мы в двух университетах провели такой опыт: объявили о том, что мы наберем любое количество человек в новые технологические стартапы в «ТехноСпарке» на годовую практику выпускных курсов. Два университета — Томск и Тюмень. Отправили СМС-ки, месседжи и так далее 7000 студентам. 7000 человек. 350 отреагировали — пришли на специальные мероприятия, на которых мы проводили тестинг. 350 из 7000. В итоге отобрали мы 7. То есть вот 7000 человек получают послание, 7 человек в итоге принимают для себя решение в очень безопасной форме. Последний курс института, преддипломная практика — фактически стартап как диплом. На год погрузиться в реальную деятельность стартапа, попробовать себя впервые как технологический предприниматель, заняться строительством бизнеса. Вот актуальная пропорция. Но ведь это нужно масштабировать. Без масштабирования этого процесса никаких взрослых предпринимателей не получится. А, как известно, серьезными предпринимателями люди становятся ближе к 50-ти, как показывает статистика…

Анатолий Чубайс: Серьезно?

Денис Ковалевич: Да. Мы читали исследования, перевели на русский язык и получили, что средний возраст технологического предпринимателя — 47 лет.

Елена Тофанюк: Это, может быть, если всех усреднить?

Денис Ковалевич: Это, кстати, понятно, ведь школа и тем более университет категорически не могут научить технологическому предпринимательству как виду деятельности.

Елена Тофанюк: Так, погодите, это в России?

Денис Ковалевич: Вообще везде. Ты учишься всему сам. Ты идешь через бизнес, ошибаешься, дальше двигаешься и так далее. К какому возрасту ты наполняешься, собственно, опытом — реальным опытом строить бизнес? Годам к 40, если начал рано, годам к 45, если начал чуть позже.

Анатолий Чубайс: Можно, я к вот этой совсем мрачной картине, которую нарисовал Денис, все-таки добавлю чуть-чуть оптимизма? Не опровергая то, что было сказано. Просто наш собственный опыт. Мы работаем в Физтехе, создали там кафедру технологического предпринимательства, и это кафедра выпускающая. Соответственно, магистранты Физтеха на нашей кафедре выбирают себе тему магистерской работы, и во многих случаях эта тема — создание стартапа. Причем не просто создание стартапа, а нового продукта, физические, механические, электрические свойства которого они сами рассчитывают и обосновывают. Там очень высокие требования физтехов классических, а плюс к этому еще и требования к этому продукту. Опиши стартап: объем стартовых капиксов, способов андрейзинга, финансовая модель, рынок и так далее, и так далее. Вот в этом зале они у нас регулярно защищаются. Я просто в восторге от того высочайшего класса ребят, которые к нам приходят. У нас, правда, уже довольно жесткий отбор на саму кафедру внутри Физтеха. И, как известно, Физтех сегодня по уровню оценки ЕГЭ один из самых высоких в России. Со всей страны собираются реально талантливые ребята, которые не просто защищают диссертацию: в итоге некоторые переходят работать в этот стартап, который они придумали в ходе магистерской диссертации. В этом смысле, конечно же, есть и потенциал технологического предпринимательства. И, конечно, необходима резкая активизация поддержки государства всеми способами, в том числе и СМИ. Вот то, о чем говорит Денис. Значит, из 7000, сколько там…

Денис Ковалевич: 700 реагируют, 350 приходят.