Наносвод: авторский подкаст Анатолия Чубайса

Последние события и самая актуальная информация о деятельности РОСНАНО

Наука как продукт. Часть 5

«Наносвод» — подкаст, созданный, чтобы давать простые ответы на сложные вопросы об инновационных технологиях и людях, которые их делают.
14 ноября 2019

Можно ли научиться технологическому предпринимательству и кто поддержит новаторов? Насколько высоки шансы стартапа занять инновационную нишу, и как тепло его встретят инвесторы? Анатолий Чубайс и генеральный директор ГК «ТехноСпарк» Денис Ковалевич отвечают на эти вопросы и рассказывают, насколько инвесторы доверяют подобным проектам в пятом эпизоде «Наносвода».

Елена Тофанюк: Все это приносит какие-то огромные убытки, но стоит каких-то бешеных денег. Анатолий Борисович, почему?

Анатолий Чубайс: Потому что это про будущее. Потому что инвесторы, которые сегодня вкладывают в Tesla и которые все-таки сегодня видят убытки. Это называется на бухгалтерском языке «убытки», и с этим ничего не поделаешь, да? Они почему там, собственно, остаются? Потому что инновационная экономика — это про динамику, про создание, про процесс. Если в этом процессе будущее есть, и ты в него веришь, то ты понимаешь, что произойдет ровно то, о чем сейчас говорил Денис. Тогда произойдет прохождение break even, тогда это принципиально повлияет на текущую рыночную капитализацию, тогда окажется, что ты получил офсайд, ради которого ты эти годы держался. А те, кто не верят, собственно, они туда и не приходят, и такого рода феномены возможны только в инновационной экономике. И у нас, пожалуйста, есть целый ряд компаний, которые уже на сегодня прошли IPO и находятся на NASDAQ (публичное размещение), у которых нулевые продажи.

Нулевые продажи, они не добрались до кэшфлоу. Особенно фармацевтики — компании, находящиеся на второй или даже третьей стадии клинических испытаний. У них продаж нет, они еще испытывают. На что рынок реагирует? На то, что они обязаны абсолютно публично, с жесткими правилами, дать публичную информацию о каждом этапе клинических испытаний. На это рынок и реагирует. Почему? Потому что он будущего ждет. Он считает, что это конкретное лекарство от бокового амиотрофического склероза (я сейчас говорю о конкретном нашем кейсе), — оно будет создано. Это уникальный прорыв, никто до сих пор этого не создал, а вот эта команда, которая нам рассказала результаты последнего этапа биоклинических испытаний, это создаст, поэтому мы в них верим. И будем вкладываться, и мы заработаем потом.

Елена Тофанюк: Как считается стоимость таких компаний? Вот есть инвестор, есть компания. Вот она продается на бирже, она стоит каких-то денег, но ведь сидит аналитический отдел, они что-то там считает, строит какие-то модели. Вот здесь какие подходы? Это же какая-то новая совершенно экономика. Наверно, должны быть другие подходы к оценкам таких компаний?

Анатолий Чубайс: Ну, конечно, конечно. Во-первых, есть и классические подходы, но есть и другие подходы. Но в классических подходах…

Елена Тофанюк: Но классических подходов, я боюсь, будет ноль.

Анатолий Чубайс: Иногда — да, иногда — нет, потому что, кроме классического подхода под названием DCF, то есть дисконтированный кэшфлоу, дисконтированный поток наличности… с ним плохо: если нет наличности — нечего дисконтировать, а там ты ничего не насчитаешь.

Но есть, вообще, метод аналогов, который реально используется и в обычной экономике, и в инновационной экономике, поэтому это как раз возможная история. Я согласен, что традиционные ортодоксальные методы расчета справедливой стоимости в лоб в инновационной экономике работают плохо. Всегда в любом случае есть набор предпосылок, который формирует менеджмент, и именно поэтому менеджмент обязан доказывать свою позицию в диалоге с аудиторами. И в инновационной экономике точно так же. Профессиональный аудитор выслушает все мысли менеджмента с его предпосылками, потом сформулирует свои предпосылки по будущему компании, а потом поставит точку с оценкой fair value. Это в инновационной экономике недетерминированный процесс. Она потому и есть fair value, справедливая стоимость, а не нормативная или расчетная. Так это здесь и происходит.

Денис Ковалевич: Мне кажется, вот эта недетерминированность — она имеет еще и во многом этическую составляющую, в том смысле, что ведь многие компании, двигаясь от раунда к раунду, вынуждены их повышать. И вынуждены повышать свою оценку, просто чтобы сохраниться, чтобы выжить, чтобы продолжить свой путь. И вот эта граница, ну, грубо говоря, с одной стороны, амбиций и блефа, а с другой стороны, реалистичного и как бы объективной оценки того, что ты сделал уже, она является как бы ключевой. Да, и ее очень легко (эту меру) нарушить. А отсюда возникает недоверие — недоверие, в том числе, традиционных, финансовых, инвестиционных институтов, или даже венчурных инвесторов тем или иным командам. Мы знаем, когда одни и те же команды ходят по разным институтам, по инвесторам, пытаются собирать раунды фактически на пустом месте. Поэтому процесс оценки должен проводиться не только со стороны инвестора, но и со стороны предпринимателя, в том смысл, что если он играет в квазиединорога, то он повышает одновременно и свои, и риски инвестора совершенно непропорционально тому, что он реально делает.

Анатолий Чубайс: Ну, это правда, но это сходящийся процесс. Ты раз завысил, два завысил, на третий раз — до свидания. Ты сам говоришь, что, значит, уже видны команды, которые занимаются вот этими поисками очередного раунда без реальных результатов. Это, мне кажется, опять же, скорее, признак незрелости рынка и, скорее, признак отклонения, а не такой вот моды, ну, в математическом смысле. Что является мэйнстримом? Мэйнстримом является ситуация, при которой, конечно же, технологический предприниматель доказывает, что он спасет земной шар, и точно в ближайшее время его бизнес будет стоить 100 триллиардов рублей, а технологический инвестор со своим скепсисом приземляет его на землю. Опять же, если они сошлись, — это означает, что все получилось. А в раундах, собственно говоря, есть простое правило: money is the king. Может быть 150 аудиторов и 136 способов расчета цены. Если в итоге появился инвестор, который сказал, что «в этом раунде я готов заплатить за твою компанию, исходя из ее цены в 100 млн», а в прошлом раунде была 50, значит, она стоит 100 млн. Она сейчас столько стоит. Это и есть самая объективная рыночная оценка.

Елена Тофанюк: Мы поговорили, чем отличается немножко технологический предприниматель от обычного предпринимателя, а чем отличается технологический инвестор от обычного инвестора? Вот раньше водились обычные инвесторы.

Анатолий Чубайс: Это вообще другой мир. Это другой мир, и это мир катастрофы — катастрофы в том смысле, что в нашей родной стране этот мир вообще отсутствует.

Елена Тофанюк: А вы?

Анатолий Чубайс: У нас все прекрасно. Нас три тополя на Плющихе.

Елена Тофанюк: Богуславский, подождите, еще есть.

Анатолий Чубайс: Кто есть?

Елена Тофанюк: Богуславский, предприниматель, инвестор.

Анатолий Чубайс: Да, но вот сейчас мы начнем с вами — нам, боюсь, двух рук хватит, чтобы пересчитать все. В том-то и дело, что систематическое явление, которое называется «технологический инвестор» — это целый мир, собственно, это и есть мир. Private equity венчурного бизнеса, фондов в России существует в единичном виде, в штучном виде, в виде исключений или в виде государственных институтов развития, из которых небольшая часть занимается, собственно, вот этим.

И здесь, в этой сфере, существует сложнейшая законодательная база со своими организационно-правовыми формами, сложнейшая система исходных источников инвестирования в венчурные фонды и private equity фонды, у нас полностью отсутствующая. Система организаций самих венчурных фондов, фондов private equity, которая у нас находится в зародышевом состоянии. Это только рождающаяся история, и, собственно говоря, если технологические предприниматели… Как мне кажется, в России это очень естественное явление, активно развивающееся.

Елена Тофанюк: Их много, кстати, да.

Анатолий Чубайс: Денис их критикует, но все равно их все больше и больше, и они, очевидно, растут и численно, и качественно.

Елена Тофанюк: В Силиконовую Долину только уезжают.

Анатолий Чубайс: Те, кто не уехал, все равно продолжают работать. А вторая половина этого мира, то есть технологические инвесторы, как мне кажется, в системно в России, мягко скажем, недоразвиты.

Денис Ковалевич: Ну, кстати, во многом поэтому, когда « ТехноСпарк» принимал решение о том, какие функции он совместит внутри себя, запустит внутри себя, ему пришлось совместить функцию микроинвестирования на самых-самых ранних стадиях, и функцию строительства компаний — собственно, предпринимательскую — фактически, в одном типе бизнеса. Причиной этого является ровно то, о чем сказал Анатолий Борисович, а именно тотальное отсутствие профессионализма в инвестициях, в первую очередь на ранних стадиях. А вот тот, остаток, который остается — вот их действительно раз-два-три.

Анатолий Чубайс: Ну, вы знаете, тут уже есть измеритель, это все просто считаемая вещь. Собственно, доля индустрии прямых и венчурных инвестиций в ВВП — она…

Елена Тофанюк: Исчезающе мала.

Анатолий Чубайс: Вот последние цифры я видел, по-моему, за 17-й год или 18-й (могу соврать). В России эта доля в 20 раз меньше, чем в Польше. Доля в 20 раз меньше, чем в Польше. Чем в Соединенных Штатах или в Великобритании, она меньше, по-моему, в 160 раз, если я правильно помню. Ну, вот вам и ответ.

Елена Тофанюк: Можно ли восполнить эту историю на государственные деньги, при помощи институтов развития?

Анатолий Чубайс: Ну, я бы сказал так: в России без государственных денег вообще ничего не полетит, и без активной роли государства это вообще немыслимо, но категорически неправильно возлагать эту задачу только на государство. Как раз то, о чем я сейчас говорю — собственно, базовые источники инвестирования в индустрию прямых и венчурных инвестиций — это, прежде всего, негосударственные пенсионные фонды.

В Соединенных Штатах вся индустрия PE/VC родилась в середине 70-х, после того, как было принято решение, разрешающее НПФ-ам начать инвестировать в PE/VC. Значит, этот институт в России есть, размеры его 3,5 трлн рублей, колоссальный ресурс. Им запрещено сегодня… за-пре-ще-но. И это, конечно, ситуация, которая должна быть радикально изменена.

Елена Тофанюк: Там уже, по-моему, все разворовали, нет? В НПФ.

Анатолий Чубайс: Нет, это преувеличение, ну что вы? Там обратная ситуация. Там жесточайший контроль за структурой активов под требование к порядку их распределения, в результате которого 95% активов НПФ находится на депозитах «Коммерческий банк». Таким образом, наша НПФ поддерживает банковскую систему, а банки — это кредиты. А вообще, экономика основана: а) на кредите; б) на капитале. У нас система, предоставляющая кредит вгосударстве, то бишь банке, переразвита, а система, предоставляющая капитал, то есть фонды прямых венчурных инвестиций, категорически недоразвиты. Одна нога здоровая, мощная, а вторая — маленькая, коротенькая и тонюсенькая.

Елена Тофанюк: Мне вообще…

Денис Ковалевич: Кстати, то же самое… извините… на уровне, которым вот мы занимаемся, на pre-seed и seed, ну, то есть на самых-самых ранних стадиях.

За 20 лет до того, как в США запустили программу, разрешили пенсионным фондам вкладываться в венчурные фонды, в 58-м году запустили тотальную программу SBIC (Small Business Investment Company). И это программа, в рамках которой за период с того времени было создано 2100 инвестиционных фондов малых, которые инвестировали в самые ранние стадии стартапов. Инвестировали очень маленькие деньги — 100 тысяч, 50 тысяч, там, не знаю, 200 тысяч, 300 тысяч. И они за время своей деятельности с тех пор проинвестировали 174 тысячи компаний. Собственно, это то — извините за выражение — мясо, ну, или тот материал, с которым дальше работают венчурные инвесторы, потому что, вообще-то, чтобы им про инвестировать в 10, и 1 выстрелил, или, там, в 100, и 10 выстрелило, нужно тысячи…

Елена Тофанюк: Мне, вообще… извините, я вас перебью. Мне кажется, что у нас, вообще- то, институт бизнес-ангелов неплохо развит. Бизнес-ангелов — вот этих людей, которые маленькие деньги дают на ранних стадиях. Их много, они тут группируются везде, все время какие-то конференции проводят. Важен бизнес-ангел в технологической истории?

Денис Ковалевич: Я в своей жизни их еще не встречал. В смысле, всерьез инвестирующих в малые компании.

Анатолий Чубайс: У нас есть ассоциация бизнес-ангела. Вот в этом зале года два мы ее собирали раз в месяц. Да, значит, всех пятерых. Значит, она есть. У нее даже есть региональное отделение, и там реально люди, которые энтузиасты этого дела. Только: а) их количество; б) объем инвестиций, которые они реально способны предоставить, находятся на уровне доли процента от того, чего нужно на тех самых ранних стадиях, о которых справедливо говорит Денис. Что такое бизнес-ангелы? Это сверхранняя стадия, да? Есть злобная концепция 3F: friends, family and fools (семья, друзья и дураки), да?

Елена Тофанюк: Бизнес-ангел — это третий.

Анатолий Чубайс: Бизнес-ангел — это все три вида, но, тем не менее, это все-таки деятельность такая практически профессиональная. В нашей стране это, ну, совсем недоразвитый институт, в очень ранней стадии находящийся, который, конечно же, требует государственной поддержки, бюджетной. Кстати говоря, недавно были приняты решения по налоговым льготам для бизнес-ангела. Я просто снимаю шляпу — прошли в Налоговый Кодекс поправки. Но все равно очень мало, сильно недостаточно, и это совсем зародышевая история.

Денис Ковалевич: Нет, ну, тоже, чтобы просто вот в цифрах можно было ориентироваться: фонд Бортника — самый главный посевной фонд страны за 25-летнюю историю (так, на всякий случай — 25 лет институт развития действует) дал гранты порядка 5–7-10 тысячам физлицам и маленьким первым стартапчикам. Норвегия — малюсенькая страна. Фонд Innovation Norway в прошлом году 5000 тысяч грантов новым стартапам. За год. И это масштаб, который несопоставим, да? При этом, как вы понимаете, Норвегия — это трудоспособного населения в 20 раз меньше, чем в нашей стране.

Елена Тофанюк: Почему? Почему не работает?

Анатолий Чубайс: Ну, по двум грубым причинам. Одна, как всегда, объективная, другая субъективная. Объективная причина состоит в том, что, вообще, российский национальный проект создания инновационной экономики стартовал в середине 2000-х (нулевых). И есть фундаментальная причина, почему раньше это было невозможно. В этом смысле в большинстве стран OECD страновые инновационные экономики имеет опыт 20–25-30 лет, ну, 40. Да и, собственно говоря, создание полноценной страновой инновационной экономики со всеми институтами — это 20–25 лет, не меньше. Мы, объективно, еще не дошли до стадии… Вот мы ругаемся тут с Денисом, что мало сидов, значит, но 8 лет назад и термин никто бы не понял, о чем, это что такое, и «что вы тут сеете в вашей сид-стадии — просо или пшено», да? Значит, мы на ранних стадиях в страновом смысле. А вторая причина состоит в том, что, как мне кажется, системного, целостного, настоящего государственного внимания к этой сфере категорически недостаточно. Категорически недостаточно. В ней есть крупные прорывные вещи, которые можно сделать без больших бюджетных затрат, просто за счет строительства институтов инновационной экономики. Их мало, их недостаточно. Мы говорили сегодня о том, что некоторые из них просто отсутствуют. И в этом смысле — ну, работать и работать.

Елена Тофанюк: Насколько, вообще, важны посевные инвестиции и бизнес-ангелы для развития инновационной экономики? Это критически важная стадия или нет? Или можно без нее обойтись?

Денис Ковалевич: Ну, как? Только в том случае, если вы живете в одной стране, инвестируете в другую. Тогда можно и обойтись без бизнес-ангелов.

Елена Тофанюк: Не, ну, вот как институт: можно пойти, там, к друзьям каким-то, я не знаю…

Анатолий Чубайс: Насколько важна почва, для того чтобы вырос лес из корабельных сосен? Да, значит, из почвы, в принципе, растет трава, потом растут кустарники, потом растут какие-то мелкие березки, потом постепенно вырастает и корабельная сосна. Но это все и есть целостная экосистема, которая невозможна без старта. Сид — это есть ранняя стадия, это есть то, с чего все рождается. В этом смысле, ну, конечно, без нее невозможно.

Денис Ковалевич: И это то, что дает возможность сотням тысяч людей впервые провести над собой эксперимент по постановке в себя в прокрустово ложе предпринимателя, потому что, ну, вообще-то, никаких таких как бы оснований, на уровне нашей культуры большинства семей и так далее, чтобы люди пробовали предпринимательство, по большому счету, нету. Ну, с чего вдруг, подавляя большое количество населения, как, например, там, процент, насколько я знаю, в Соединенных Штатах Америки при опросах 57% населения трудового отвечают положительно на вопрос «Планируете ли вы или думаете ли вы о собственном бизнесе?». 57%! Это какая-то запредельная совершенно цифра. А там 13–15% занимаются собственным бизнесом, да? И так далее, и так далее. А у нас совершенно другое. Мы теряем в объеме количества людей, которые самоопределяются как предприниматели. И отсутствие возможности стартовать бизнес в достаточно, я бы сказал, безопасной манере, в безопасном окружении, и без тех рисков, которые уже несет на себе состоявшийся, взрослый бизнесмен, да? Это критическая история. Вот в прошлом и в этом году мы в двух университетах провели такой опыт: объявили о том, что мы наберем любое количество человек в новые технологические стартапы в «ТехноСпарке» на годовую практику выпускных курсов. Два университета — Томск и Тюмень. Отправили СМС-ки, месседжи и так далее 7000 студентов. 7000 человек. 350 отреагировали — пришли на специальные мероприятия, на которых мы проводили тестинг. 350 из 7000. В итоге отобрали мы 7. То есть вот как бы 7000 человек получают послание, 7 человек в итоге принимают для себя решение в очень безопасной форме. Последний курс института, преддипломная практика — ну, фактически стартап как диплом. На год погрузиться в реальную деятельность стартапа, попробовать себя впервые как технологический предприниматель, заняться строительством бизнеса. Вот актуальная пропорция. Но ведь это нужно масштабировать. Без масштабирования, грубо говоря, этого процесса никаких взрослых предпринимателей не получится. А как известно, серьезными предпринимателями люди становятся ближе к 50-ти, как показывает статистика…

Анатолий Чубайс: Серьезно?

Денис Ковалевич: Да. Мы тут читали исследования, перевели на русский язык и получили ответ, что средний возраст технологического предпринимателя — 47 лет. 47 лет.

Елена Тофанюк: Ну, это, может быть, если всех усреднить.

Денис Ковалевич: Нет, но это, кстати, понятно, ведь школа и тем более университет категорически не могут научить технологическому предпринимательству как виду деятельности.

Елена Тофанюк: Так, погодите, это в России?

Денис Ковалевич: Вообще везде. Ты учишься всему сам. Ты идешь через бизнес, ошибаешься, дальше двигаешься, и так далее, и так далее. И в этом смысле, ну, к какому возрасту ты, ну, наполняешься, собственно, опытом — реальным опытом на пальчиках строить бизнес? Ну вот, к годам 40, если начал рано, годам к 45, если начал чуть попозже.

Анатолий Чубайс: Можно, я к вот этой совсем мрачной картине, которую нарисовал Денис, все-таки добавлю чуть-чуть оптимизма. Не опровергая то, что было сказано. Просто наш собственный опыт. Мы работаем в Физтехе, создали там кафедру технологического предпринимательства, и кафедра выпускающая. Соответственно, магистранты Физтеха на нашей кафедре выбирают себе тему магистерской работы, и во многих случаях эта тема — создание стартапа. Причем не просто создание стартапа, а это новый продукт, физические, механические, электрические свойства которого они сами рассчитывают и сами обосновывают, там очень высокие требования физтехов классических, а плюс к этому еще и требования по этому продукту опиши стартап: объем стартовых капиксов, способов андрейзинга, финансовая модель, рынок и так далее, и так далее. Вот в этом зале они у нас регулярно защищаются. Я просто в восторге от того высочайшего класса ребят, которые к нам приходят. У нас, правда, уже довольно жесткий отбор на саму кафедру внутри Физтеха. И, как известно, Физтех на сегодня по уровню оценки ЕГЭ один из самых высоких в стране. Со всей страны собираются реально талантливые ребята, которые не просто защищают свою диссертацию, а в итоге они и некоторые из них переходят работать в этот стартап, который они придумали в ходе магистерской диссертации. В этом смысле, конечно же, есть и потенциал предпринимательства технологического, и, конечно же, необходима резкая активизация государства в поддержке всеми способами, в том числе, чисто СМИшной. Вот то, о чем говорит Денис. Значит, из 7000, сколько там…

Денис Ковалевич: 700 реагируют, 350 приходит.