Наносвод: авторский подкаст Анатолия Чубайса

Последние события и самая актуальная информация о деятельности РОСНАНО

Наука как продукт. Часть 4

«Наносвод» — подкаст, созданный, чтобы давать простые ответы на сложные вопросы об инновационных технологиях и людях, которые их делают.
31 октября 2019

За идею или за прибыль? В четвертом выпуске «Наносвода» Анатолий Чубайс и генеральный директор ГК «ТехноСпарк» Денис Ковалевич открывают новую тему и разбирают, как поколение технологических предпринимателей может направить экономику в России по новому пути и с какими трудностями им придется столкнуться. Поговорим о технологических предпринимателях и будущем экономики, которое уже наступает.
 

Елена Тофанюк: Всем здравствуйте, это подкаст Анатолия Чубайса «Наносвод». Сегодня мы говорим про инновационную экономику с самим Анатолием Чубайсом и Денисом Ковалевичем, со-основателем и генеральным директором Группы компаний «ТехноСпарк». Здравствуйте.

Анатолий Чубайс: А можно, я поправлю?

Елена Тофанюк: Да.

Анатолий Чубайс: Мы говорим с самим Денисом Ковалевичем и Анатолием Чубайсом.

Денис Ковалевич: Хорошо.

Анатолий Чубайс: Добрый день.

Денис Ковалевич: Добрый день.

Елена Тофанюк: Первый вопрос я вам обоим задам, и мы посмотрим, как будут отличаться ваши ответы. Что такое инновационная экономика?

Анатолий Чубайс: Денис, надо, чтоб Вы начали.

Денис Ковалевич: Да. Мне кажется, что две вещи. Первая — это такая ситуация, когда предприниматель достигает прибыль только за счет использования технологий. Это первый момент, а второй момент — он связан, на мой взгляд, с тем, что предприниматель извлекает прибыль только из добавленной стоимости, то есть после инвестора. Вот когда эти два момента соблюдаются, тогда это можно назвать инновационной экономикой.

Елена Тофанюк: То есть это прибыльная экономика?

Денис Ковалевич: Ну, это то, что, безусловно, прибыльно и, если рассмотреть любую отдельную компанию, то она может быть в разной стадии, но в целом, конечно же, не может быть экономика без добавленной стоимости. Так вот, эта добавленная стоимость, ее причина — это использование технологий. На мой взгляд, в этом определение, которое давал Шумпетер, когда говорил, что, вообще-то, предпринимательство — это только технологическое предпринимательство. Ну, я его так, по крайней мере, читаю.

Анатолий Чубайс: Ну, мне оба определения понятны. Первое нравится, второе не очень нравится, но, чтобы всех окончательно запутать, я готов предложить еще два. Кстати говоря, как известно, никакого классического определения не существует, есть разные теории — есть Шумпетер, есть Тоффлер, есть Баумоль, есть еще целый ряд исследователей.

Никакого канонического определения нет. Поэтому готов добавлять. Значит, в моем понимании, прагматичный способ определения — это пояснение на отличиях от того, что и так уже известно. Мы знаем, что такое обычная экономика, традиционная экономика. А чем отличается инновационная экономика от традиционной? На мой взгляд, вот чем: обычная экономика базируется на двух столпах, на двух институтах, один из которых менеджер, а другой из которых инвестор, или, там, предприниматель и инвестор. Есть деньги, есть тот, кто готов из этих денег сделать бизнес — вот и получили нормальную, традиционную экономику. А в инновационной экономике появляется третий институт — новый продукт, новая технология. Да, конечно же, вам нужен предприниматель, конечно же, вам нужен инвестор, но нужно, чтобы они сделали еще что-то такое, чего не существовало до настоящего времени. Тогда предприниматель превращается в технологического предпринимателя, инвестор становится технологическим инвестором, а это, кстати говоря, специфические явления. И вот эти три опоры — технологический предприниматель, технологический инвестор, новая технология, новый продукт. Три опоры — это и есть то, что такое инновационная экономика. А если еще проще, в моем понимании инновационная экономика — это момент любви между технологическим инвестором и технологическим предпринимателем. Вот если они решили подружиться, если у них совпало что-то, то ровно в этой точке и рождается инновация. Инновация — это плод любви технологического инвестора и технологического инноватора… предпринимателя, извиняюсь.

Елена Тофанюк: Мне кажется, сейчас я ваше определение поженю через плод любви и прибыль. Вот…

Анатолий Чубайс: Нет, я не согласен.

Елена Тофанюк: Инвестор наверняка идет за прибылью, и только там возникает любовь, нет?

Анатолий Чубайс: Вот, вот тут уже точнее, но есть то, с чем я согласен в вашей конструкции, и то, с чем не согласен. Технологический инвестор действительно идет за прибылью, а технологический предприниматель не за прибылью идет. Вот совсем на днях состоялась смешная история, когда в Краснодаре молодые ребята, если я правильно понял, проводили некий форум малого предпринимательства, и, раскручивая форум, они взяли, в Силиконовой долине развесили билборды, на которых написано кириллицей: «Как тебе такое, Илон Маск?». Вот этот известный.

Елена Тофанюк: Да-да.

Анатолий Чубайс: А Илон Маск взял и откликнулся, и сказал: «А я, ребята, хочу к вам прийти на форум».

Елена Тофанюк: Технологические предприниматели — они сделали то, чего никто раньше не делал.

Анатолий Чубайс: Это правда, да. Это правда, правда, специфическая сфере, но, тем не менее, это так, но мне важно было другое. Я очень внимательно посмотрел на то, что он сказал. Он сказал: «Бизнес ради бизнеса неинтересен. Интересно, когда ты можешь создать нечто, чего не существовало раньше и что нужно людям». Это для меня и есть главное кредо технологического предпринимателя. Оно состоит в том, что он работает не ради того, чтобы просто заработать бабок (извиняюсь за непарламентский сленг), а работает ради того, чтобы создать нечто. Я уверен, что для Маска появление массового производства Tesla с объемом больше 500 тысяч в год — это цель, ради которой он готов пожертвовать деньгами.

Елена Тофанюк: То есть у вас такое, более возвышенное определение, чем у Дениса? Денис все-таки считает, что все-таки это взять технологический фактор, приложить к известным вещам и получим прибыль.

Денис Ковалевич: Ну, я просто проектирую на истории, которые известны и связаны с тем, что фаундеры очень часто играют роль таких псевдопредпринимателей, которые, используя ресурс инвестора, обеспечивают какое-то удовлетворение своих, грубо говоря, мечт и желаний, что часто никакого ровно отношения к возврату инвестиций не имеет.

Анатолий Чубайс: Не, ну, сплошь и рядом, конечно, ошибки и провалы, неудачи, злонамеренное использование денег. Это есть всегда.

Денис Ковалевич: Да, но я говорю даже не про ошибки и провалы, а, скорее, про такое отношение часто к инвестициям и к, собственно, предпринимательству, как к некоторому обязательному спасению мира, а не к рациональному достаточно действию, связанному с тем, что, с расчетом используя технологию, выйти на добавленную стоимость.

Анатолий Чубайс: Ну, мне кажется, я хорошо понимаю, о чем вы говорите. Действительно, ситуаций таких довольно много, и у нас в том числе, но мне кажется, что это, скорее, такой, знаете, атрибут ранней стадии. Это как в науке. Что такое наука? Наука, как известно, — удовлетворение личных потребностей за государственный счет. И этот тип ментальности из науки в нашей ситуации. У нас, как известно, часто ученые начинают какие-то предпринимательские проекты. В этой же самой ментальности дали деньги — «Все, не мешайте, я теперь буду делать то, что хочу». Это, скорей, признак незрелости. Если мы говорим о системном определении, то это, как мне кажется, больше девиация, чем система.

Денис Ковалевич: Согласен.

Елена Тофанюк: Анатолий Борисович, так прибыль важна?

Анатолий Чубайс: Безусловно, важна, мы же говорим про предпринимательство, мы же не говорим про гуманитарную сферу, про социальные проекты или про благотворительность. Конечно, важна, только у нее другое место и другой вес в системе этических норм. В технологическом предпринимательстве ее значимость несопоставима со значимостью нового продукта. Представляясь, любой предприниматель Силиконовой долины немедленно начинает разговор о не про финансовую отчетность прошлого года и не про свое место, не знаю, там, в списке Forbes или объеме дохода, который получил, он начинает с рассказа про офигительную технологию, которую они сделали с друзьями, и вот сейчас она явно полетит и изменит земной шар. Это типовая история.

Елена Тофанюк: Что важнее?

Денис Ковалевич: Мне кажется, тут не надо противопоставление делать; мне кажется, просто параллельно с тем, о чем говорит Анатолий Борисович, появляется сейчас и другая линия, которой в том числе занимаемся мы в «ТехноСпарке». Это когда продуктом становится не робот или машина, а компания. Сама компания становится продуктом. Этот подход возник лет 30–40 назад и исходно назывался серийным технологическим предпринимательством.

Елена Тофанюк: Нет, подождите, вы сейчас в сторону уходите.

Денис Ковалевич: Нет-нет-нет, это…

Елена Тофанюк: Все-таки, что важнее — прибыль или создание нового продукта?

Денис Ковалевич: Вот я говорю, что нет развилки прибыль или создание нового продукта. Я говорю, что есть создание, но Анатолий Борисович говорит, что создание нового продукта, а я говорю: «Или создание новой компании. Или серийное создание новой компании как продукта в каком-то смысле слова».

Анатолий Чубайс: Ну, мне кажется, что такая ситуация существует, но это частный случай частного случая, а в основе все равно, правильно, развилка, где цель. Цель, прибыль и продукт. Не отменяет то, о чем вы сказали, но, скорей, ясное определение отличия вот в этих двух приоритетах — это и есть то, что характеризует собственное технологическое предпринимательство, инновационную экономику, с моей точки зрения. Важнее продукт, чем прибыль, что не означает, что прибыль не нужна, так тоже не надо. Без прибыли — это не про бизнес. Но, тем не менее, приоритет именно такой, на мой взгляд.

Елена Тофанюк: В России технологические предприниматели, технологические инвесторы — они согласны с вашим определением, вот по вашим наблюдениям? Что продукт важнее. Или все-таки…

Анатолий Чубайс: Ну, я могу сейчас спросить быстренько, но, если говорить всерьез, то…

Елена Тофанюк: Вы с ними общаетесь.

Анатолий Чубайс: …это же, скорей, наоборот: в данном случае я пытаюсь, отвечая на Ваш вопрос, отразить то, как я понимаю их ментальность. Мы же с ними много взаимодействуем, мы их видим ежедневно. Мы с ними ругаемся, мы с ними миримся, мы с ними спорим, мы им что-то доказываем, иногда они нас убеждают в чем-то. Но именно поэтому мы их чувствуем. Я их чувствую так. Для них создание нового продукта важнее, чем прибыль, хотя прибыль тоже, конечно, важна.

Елена Тофанюк: Вы в своей лекции говорили о том, что для технологического предпринимателя (вот чем он отличается от обычного предпринимателя)… для него не важны косты, он про них вообще не думает. До какой, вообще, степени можно не думать о костах, где тот предел? Потому что если не думать о костах, можно, в принципе, наверное, очень много денег потратить.

Анатолий Чубайс: Ну, это такое доведение мысли до абсурда. Значит, безусловно, не существует никакого бизнес-процесса, в котором косты не имели бы вообще никакого значения. Так не бывает. Но в то же время, если с этого абсолюта уйти на реальные приоритеты, то я утверждаю, что отличие инновационного бизнеса от традиционного бизнеса состоит в том, что если в традиционном бизнесе задача cost cutting задача снижения затрат является ключевой, то в инновационном бизнесе ключевой задачей является задача time to market — это время до рынка. Она важнее, чем снижение затрат. Это не значит, что затраты бесконечны и можно тратить, сколько хочешь, это просто значит, что приоритет другой. Этим он отличается.

Елена Тофанюк: Ну, вот сейчас как раз разворачивается скандал в Америке, вот, видимо, связанный с отсутствием контроля над костами с компанией WeWork, когда ее основатель, собственно они долго прикидывались технологическим стартапом, а потом, когда они опубликовали проспект, выяснилось, что они просто сеть коворкингов, который пересдают помещения в розницу. Берут, снимают оптом, потом пересдают в розницу. Причем их убытки совпали с их выручкой. И, в общем-то, инвестор SoftBank, по-моему, находится в шоке. Это вот, по-моему, предельный случай не обращения… как не обращать внимания на косты.

Денис Ковалевич: Ну, инвестор SoftBank умудрился принять правильное решение и выкупить так называемого предпринимателя со всей его долей и со всеми его должностями, заплатив ему немалые деньги, чтоб просто вернуть себе возможность заниматься компанией. Теперь инвестор выполняет функцию предпринимателя.

Анатолий Чубайс: Ну да, мне кажется, что да, это бывает, да.

Денис Ковалевич: Так часто происходит.

Денис Ковалевич: Но про косты я бы одну еще вот развилку ввел. Мне кажется, что одно дело — обсуждение костов той деятельности, которая уже построена, а другое дело совершенно — обсуждение стоимости… себестоимости продукта, который создается. Ну, потому что, грубо говоря, единственное, почему произошло… захват рынка Ford’ом 100 лет назад — это потому, что Ford модель Т стоила $400, а не $4000, как стоила тогда любая другая несерийная машина, потому что серийных не было. Когда мы сегодня запускаем гибкую электронику, мы запускаем ее только для того, чтобы делать метки в 10 раз дешевле, чем на кремний. И в этом смысле в основе модели бизнеса технологического лежит кардинальное, часто порядковое снижение, а дальше — вот как назвать. Скорее, это надо называть реальной себестоимостью, а не костов, и только поэтому этот продукт может, грубо говоря, ворваться на рынок или раскрыть новые рынки. Потому что понятно совершенно, что продукт за 1 цент, метка, — это совершенно другой объем рынка, чем за 10 центов. И вот, мне кажется, это прослеживается почти во всех технологических историях. В роботах то же самое. Если роботы логистические 10 лет назад стоили, там, 150–200 тысяч за штуку, то сейчас они стоят 30, а будут стоить 10. И вот наша компания, которая этим занимается, — она туда идет.

Анатолий Чубайс: Вот, с этим бы я абсолютно согласился. Это, безусловно, так. Когда мы говорим о том, снижение затрат не так значимо, то мы говорим о затратах в процессе самого бизнеса, а ни в коем случае не о цене конечного продукта.

Создаваемый продукт… ну, идеально, если, как говорит Денис, он оказался намного дешевле — это идеальная ситуация. К сожалению, чаще возникает не идеальная ситуация, а рабочая, при которой продукт стоит дороже, но его эксплуатация, использование в течение жизни дает на жизненном цикле снижение затрат. Вы заменяете какой-то материал на новый, более современный — материал дороже, но в итоге продукт используете дольше, и в итоге вы экономите деньги. Это, к сожалению, чаще встречающаяся история. Но это правильное дополнение, я с этим совершенно согласен. Действительно, говоря незначимости или низкой значимости снижения затрат в процессе инновационного производства, нельзя эту мысль переводить на незначимые затраты для продукта для самого. Это другая мысль.

Елена Тофанюк: А можно эту мысль не переводить в контроль над расходами? Потому что когда у вас большая себестоимость чего-нибудь, вы, наверно, можете легко догадаться, что там, возможно, возникает большое поле для манипуляций и, в общем, как это правильно называется, нецелевого расходования средств предпринимателем.

Анатолий Чубайс: И? Мысль в чем?

Елена Тофанюк: Мысль — не надо это как-то контролировать?

Анатолий Чубайс: А давайте вот ровно в обратную сторону. Ответ: не надо.

Елена Тофанюк: Не надо, пусть тратят!

Анатолий Чубайс: У нас, знаете, есть две концепции. Одна концепция: все воруют — давайте всем запретим. Есть вторая концепция: есть нормальные люди — давайте поможем им работать. Да, вот я все-таки за вторую, а не за первую концепцию. Давайте искать воровство там, где воруют, а не везде изначально запрещать. Если вы начнете с того, что в инновационной сфере в каждом стартапе контроль, отчетность, проверки, стандарты, нормативы, то вы убьете ее еще до того, как она родилась. Вот этого категорически нельзя делать. Для того, чтобы обеспечить по-настоящему совпадение интереса предпринимателя и инвестора, существует гораздо более сложные, более серьезные механизмы aligned interests фонде — это большая сложная история. Но не надо пытаться отслеживать затраты, это безумие. Во-первых, потому что если вас хотят обмануть, вас все равно обманут, а во-вторых, потому что…

Елена Тофанюк: Как мы видели с SoftBank WeWork’ом.

Анатолий Чубайс: Ну, WeWork, кстати говоря, к технологическому предпринимательству не имеет никакого отношения.

Елена Тофанюк: Они долго прикидывались. И там появились частные самолеты, какие-то вечеринки…

Анатолий Чубайс: Как правильно, было сказано, это называется… это называется…

Денис Ковалевич: Наши кембриджские друзья назвали этот феномен «вонтепринерство».

Анатолий Чубайс: О!

Денис Ковалевич: Не энтрепринерство, а вонтепринерство. Они говорят: «Есть такое поколение людей — они говорят: „Мы хотим быть предпринимателями, и они вот как бы изображают“»…

Анатолий Чубайс: Понятно. Ребята, но жулики есть везде, и в инновационном предпринимательстве в том числе. Но если мы начнем с того, что будем перекрывать все каналы для всех видов потенциальных, возможных и невозможных хищений, тогда лучше не заниматься технологическим предпринимательством. Это не про это. Я начал с того, что в технологическом предпринимательстве особая мотивация — мотивация на результат. Здесь могут быть риски, состоящие в том, что предприниматель, который очень заточен на создание продукта, ему действительно все равно, какие-то затраты начнет избыточно тратить на само создание. Такое возможно. Вряд ли воровство, это маловероятно. Если вы видите, что профинансированный вами технологический предприниматель начал с того, что он арендовал Mercedes и приобрел офис на Тверской, то вы можете закончить с ним взаимодействие, он не про это. Он, как ты говоришь, вонтепринерство.

Денис Ковалевич: Вонтепринер.

Анатолий Чубайс: Да, это просто другой вид деятельности. Там другие совсем критерии. Он будет сидеть 18 часов в сутки у себя на работе, он будет все выходные проводить там же, у себя в гараже или в другом месте, заниматься этим же. Там эта мотивация настолько значима, что от нее и надо отталкиваться.

Денис Ковалевич: Ну, к тому же, мне кажется, еще есть один очень часто распространенный, ошибочный совершенно взгляд, который многие, например, в России эксперты поддерживают даже публично — когда называют, например, Tesla убыточной компанией. Но, с формальной точки зрения, в сегодняшний момент, наверно, они и правы, что она несет убыток. В каком смысле? В том смысле, что она продает нам товар (нам, клиентам) по той цене, по которой мы готовы его купить, но вкладывает в него больше пока, чем получает от нас. То есть себестоимость его еще выше. И она каждый день борется за то, чтобы выйти break even в операционную устойчивость. Означает ли это, что эта компания фальшивка, не имеет перспектив, не должна иметь рыночную капитализацию, и так далее, и так далее? Нет, конечно. Любой продукт, который запускает технологический предприниматель на рынок (и в этом я на 100% согласен с Анатолием Борисовичем), — практически всегда ему эти предприниматели стоят дороже, чем цена, за которую он продает, и он потом борется годами. Ну, вот Маск борется с этим уже 5 лет — за то, чтобы выйти в операционную… И он выйдет, он уже там почти. Вот эти полмиллиона автомобилей в этом году — это впервые позволяет ему выйти на нули.

Елена Тофанюк: Все это приносит какие-то огромные убытки, но стоит каких-то бешеных денег. Анатолий Борисович, почему?

Анатолий Чубайс: Потому что это про будущее. Потому что инвесторы, которые сегодня вкладывают в Tesla и которые все-таки сегодня видят убытки. Это называется на бухгалтерском языке «убытки», и с этим ничего не поделаешь, да? Они почему там, собственно, остаются? Потому что инновационная экономика — это про динамику, про создание, про процесс. Если в этом процессе будущее есть, и ты в него веришь, то ты понимаешь, что произойдет ровно то, о чем сейчас говорил Денис. Тогда произойдет прохождение break even, тогда это принципиально повлияет на текущую рыночную капитализацию, тогда окажется, что ты получил офсайд, ради которого ты эти годы держался. А те, кто не верят, собственно, они туда и не приходят. И такого рода феномены возможны только в инновационной экономике.