Наносвод: авторский подкаст Анатолия Чубайса

Последние события и самая актуальная информация о деятельности РОСНАНО

Рождение единорога — реальность или фантастика? Часть 3(14)

«Наносвод» — подкаст, созданный, чтобы давать простые ответы на сложные вопросы об инновационных технологиях и людях, которые их делают.
16 июня 2020

«Наносвод» завершает серию выпусков, в которых Анатолий Чубайс и Леонид Богуславский, основатель венчурного фонда RTP Global, дискутируют на тему перспектив превращения в компаний в единорогов, правильной оценки бизнеса и проблематики отношений инвестора и менеджмента. Реально ли создать единорога и как рассмотреть его при рождении компании?

Елена Тофанюк: А на что вы сейчас смотрите, может быть, расскажете аудитории?

Леонид Богуславский: Вот команда сидит, они могут вам рассказать, на что мы смотрим. У нас каждый понедельник обзор портфеля и потенциальных сделок. Мы смотрим на несколько вертикалей, которые считаем важными, искусственный интеллект все больше наше внимания привлекает. У нас есть несколько очень интересных компаний в портфеле. Это технологии питания — то, что Food Tech называется, это Digital Health в здравоохранении, это Mobility — всевозможные технологии, которые используются для мобильности. Это и машины, и электросамокаты, и так далее. Целый ряд направлений.

У нас, кстати, есть одна выколотая точка, которая полностью совпадает с интересами Анатолия Борисовича. Она для нас непрофильная, но так получилось, и проект оказался удачным. Я рассказывал о пленках, которые могут быть не плоскими, а в любой форме, и они, как тачскрин, реагируют. В общем, такие технологические вещи.

Елена Тофанюк: Анатолий Борисович, у вас тоже, по-моему, есть пленки, но ничего из того, что назвал Леонид Борисович, нет. Вы точно туда инвестируете?

Анатолий Чубайс: Мы же договорились, что Богуславский про цифру, а мы — про материал. Но у него есть несколько проектов про материалы, которые очень интересны, а у нас есть несколько проектов про цифру. Если отвечать всерьез на ваш вопрос, то мы в сфере нанотехнологий, а она по определению межотраслевая — от медицины до электроники, от фотоники до машиностроения, — явно видим, в чем предмет инвестиций. Предмет инвестиций там, где рост. Там, где существует растущий кластер, у которого есть перспектива стать сколько бы то ни было значимым.

А поскольку мы еще и государственная компания, обязательное требование к нам — это российский угол, поэтому мы начинаем не с земного шара, а с России. И мы действительно видим 5–6 крупных технологических кластеров, которые демонстрируют не слишком бурный экономический рост в последнее время, но, по нашему убеждению, точно будут расти темпами как минимум 10–15% в год.

Елена Тофанюк: В возобновляемой энергетике «единорога» можно вырастить?

Анатолий Чубайс: Возобновляемая энергетика — это кластер, которого три года назад в России не существовало. Ноль. На сегодняшний день объем введенных мощностей только по генерации — минимум 1500 мегаватт, к 2024 году их будет 5400, а к 2035 году — 15 000 точно. Это, поверьте, серьезная цифра. Механизм поддержки возобновляемой энергетики был разработан в ходе реформы РАО «ЕЭС». Так вот, механизм поддержки создан так, что этот сектор сейчас низкорискованный и высокодоходный.

Мы ясно понимаем, что это целая индустрия, я назвал цифры по энергетике, а присутствующие здесь специалисты наверняка знают, что вместе с ветро- и солнечной генерацией родилась промышленность по производству оборудования для использования энергии ветра и солнца. Одновременно с ней возникает образование. Десятка полтора кафедр по России при нашей поддержке уже создали. И возникает наука, которая заложит туда следующий технологический уровень. Это мощнейший технологический кластер, который в России точно будет расти. Мы в этом абсолютно уверены и в него всерьез инвестируем.

Елена Тофанюк: Так «единорог»-то там будет, нет?

Анатолий Чубайс: Смотрите, здесь конструкция такая. Этот кластер — при всей нашей гордости, — а мы реально гордимся им, по большей части не является российским прорывом. Большая часть кластера — и это абсолютно правильная, осознанная наша линия — была технологическим трансфером. Когда в мире уже 25 лет существует индустрия с отлаженными сложнейшими технологическими процессами, говорить, что мы в России возьмем и создадим свою собственную с нуля, и она будет еще лучше — абсолютная авантюра. Поэтому у нас был технологический трансфер. И в солнечной энергетике наш с Вексельбергом завод «Хевел», и в ветроэнегретике наши партнеры Vestas — это полный технологический трансфер.

Замахиваться на то, чтобы из этого создать компанию мирового класса, не очень реалистично. Но из всего того, что построено сегодня, хорошая перспектива роста есть у компании «Хевел» — это первый российский производитель батарей, сначала тонкопленочных, сейчас — гетероструктурных, который мы строили вместе с Вексельбергом. Но мы уже вышли из бизнеса, свой возврат получили, а дальнейший рост уже будет получать Вексельберг. Дорастит до «единорога» — молодец, пожму руку.

Елена Тофанюк: «Единорог», да не ваш. Понятно. Насчет медицины. Вы назвали диджитальную медицину. Насколько это большая доля у вас, и насколько вы верите в перспективы этого сектора?

Леонид Богуславский: В медицине, как еще в нескольких очень горячих направлениях, прорывы будут осуществлены в ближайшие 20 лет. В медицине генная инженерия — она, наверное, номер один в прорывах, и 3D печать органов. Это прорывные вещи, но мы этим не занимаемся. Важную роль будет играть искусственный интеллект в медицине. Что касается нас, то у нас порядка пяти компаний в разных странах, которые про Digital health.

Это связано как с умными устройствами, работающими через интернет, которые отслеживают, например, состояние и положение в пространстве ребенка, младенца. Это огромный портал в Индии, на котором сидят миллионы пациентов. У них, независимо от того, в каких клиниках они сдают анализы, есть личный кабинет, и там вся информация собирается, и я могу увидеть, что мне выписывали по такому же случаю 3–5 лет назад.

Елена Тофанюк: Анатолий Борисович, у вас после «Кагоцела» что-нибудь есть?

Анатолий Чубайс: А почему какая-то злобная ирония слышится в вопросе?

Елена Тофанюк: Вы знаете, меня в последнее время спрашивают: а помогает ли «Кагоцел» от коронавируса?

Анатолий Чубайс: Нет, от коронавируса не помогает. Но в моем понимании лекарство, которое сегодня завоевало примерно треть российского рынка противовирусных препаратов — это серьезный результат, правда, не столько наш, сколько команды. Но у нас довольно большой портфель помимо «Кагоцела». Есть набор находящихся на разных стадиях клинических исследований российских разработок, в том числе по орфанным заболеваниям, боковому амиотрофическому склерозу — смертельной страшной болезни, ряду других.

Есть и заводы, построенные вместе с партнерами в Кирове. С Володей Христенко построили гигантский фармацевтический завод, который сейчас поливакцину очень удачную производит, с хорошим объемом продаж, с хорошей маржинальностью. Мы уже вышли из проекта. Но, наверное, мы все-таки более приземленные, чем то, о чем говорит Леонид Борисович.

Елена Тофанюк: Фарма у вас в основном, да?

Анатолий Чубайс: Не только фарма, нет. Один из значимых для нас проектов — это ядерная медицина. Мы построили в 11 регионах страны центры ядерной медицины, попав как раз в золотой стандарт ранней диагностики рака. Это позитронная эмиссионная томография, раннее выявление онкологии на стадиях, когда другими способами она визуализируется очень тяжело. И предмет нашей гордости состоит в том, что это была дикая драка. Категорически против были все: министерства, ведомства. И мы в итоге придумали компромисс: сказали, что не будем заниматься Москвой и Питером, здесь большой рынок, бог с вами — пойдем в регионы.

И действительно пошли в регионы: Башкирию, Курск, Белгород и так далее. В итоге сегодня в 11 регионах России построены центры ядерной медицины. Через них прошло на сегодня, думаю, уже больше 200 000 человек. А там очень жестокая статистика. Выявление рака на первой стадии — вероятность излечения в 80%, выявление на четвертой стадии — 20%. Соответственно, раннее выявление — это спасенные человеческие жизни. Этот проект, в общем, получился.

Елена Тофанюк: Леонид Борисович, а Вы какой инвестицией больше всего гордитесь? Причем, мне кажется, это не про деньги. Ну, 500Х — хорошо, но, может быть, есть другие поводы для гордости?

Леонид Богуславский: Знаете, мне трудно однозначно сказать, что вот эта конкретная инвестиция — это гордость. Есть несколько компаний, в которые мы инвестировали, с уникальными траекториями, когда компания несколько раз была на грани серьезных проблем, но благодаря усилиям всей команды удавалось преодолеть их.

Например, компания со штаб-квартирой в Берлине — Delivery Herо, которая работает больше чем в 40 странах мира, ее капитализация составляет €16 млрд. Я был одним из первых инвесторов. Компания — такой интересный у нее трек — в некоторых случаях блефовала: шла на сделку по покупке конкурента в какой-то стране, не имея денег на это. Неимоверными усилиями, за несколько дней до закрытия сделки, как-то находились деньги. Это тоже такое ковбойство, но оно оказалось очень успешным, и поэтому мы все помним эту историю. И когда видим большой кризис в какой-то компании, мы вспоминаем Delivery Hero и говорим: «Помнишь, такая же ситуация была в Delivery Hero, но мы же выкрутились тогда?». Это один из примеров, которые приходят в голову.

Елена Тофанюк: А она еще в вашем портфеле, эта компания?

Леонид Богуславский: Нет, после IPO мы постепенно выходили, потому что нам нужна была ликвидность для новых инвестиций. И мы вышли. Что удивительно, практически из всех пяти публичных «единорогов» мы вышли раньше, чем надо было. Причем в некоторых случаях это было поразительно: компания провела IPO, мы год сидим, полтора сидим, потом начинаем выходить, потому что нам же нужно делать новые инвестиции, и когда выходим, через некоторое время компания улетает просто через потолок по своей оценке. И мы думаем: черт, вот можно было вообще ничего не делать, только оставить эту долю, и мы бы заработали больше, чем сейчас, когда мы делаем новые инвестиции.

Елена Тофанюк: Что вы в этот момент делаете, как вы справляетесь с фрустрацией?

Леонид Богуславский: Мы сейчас исправились, и когда Datadog вышел на IPO, мы не продали ни одной акции.

Елена Тофанюк: Исправили ошибку. Анатолий Борисович, у вас много социально ответственных инвестиций в чистую энергетику и так далее, но все-таки какой главный предмет для гордости?

Анатолий Чубайс: У нас 115 построенных заводов. Наверное, самый дорогой — последний. Мы десять лет работали над очень сложной темой, которая называется гибкая электроника. «Гибкая» — в прямом смысле слова. Это экраны, которые могут изгибаться, и главное — это, собственно, сами тонкопленочные транзисторные матрицы. Этапов было, как говорит Леонид Борисович, масса: были банкротства, предбанкротные состояния, были тяжелые трансферы технологий. В итоге мы в декабре 2019 года запустили в Троицке завод, аналогов которому ни в России, ни в мире не существует. Это первое в мире производство тонкопленочных органических транзисторов для гибкой электроники.

Тема гибкой электроники у всех в зубах навязла, про нее лет 15 говорят, но она никак не прорывается. А мы как раз считаем, что она прорвется самыми разными продуктами, начиная от ценников в магазине, для которых не нужен экран со стеклом, до маечки с экраном, на котором портрет любимой девушки. Девушка поменялась, и, соответственно, маечку можно оставить, а изображение — заменить. Но есть гораздо более прорывные применения, очень перспективные, для гибкой электроники, а для этого нужен фаб Мы, повторю еще раз, 10 лет над этим бились.

Завод построен, первые сто экранов произведены. Мы считаем, что раз появился фаб, то дальше возникнут стартапы, которые придут к нам и предложат какие-нибудь многоразовые бейджи для конференций. И еще десятки видов продуктов есть. Главное — сделан фаб, на котором мы можем производить, это такой центр прототипирования. Важно, чтобы мы не замахивались на гигантский фаб китайского масштаба, потому что это десятки миллиардов долларов, а главное, в России, я уверен, такие однородные многосерийные технологии не приживаются. А вот центр прототипирования, который будет разрабатывать, обкатывать, а потом уже выдавать это на производство тем же китайским партнерам — нам кажется, это очень важное технологическое звено в рождающемся кластере гибкой электроники. Мы же в обычной электронике, в электронно-компонентной базе, по моему убеждению, отстали даже не на 30 лет и не на 50, а больше. Провалился Советский Союз с этим, и мы, соответственно, провалились. Здесь лидерства России я не вижу ни в какой перспективе. А вот есть рождающийся, пока небольшой кластер гибкой электроники, в котором можно попытаться замахнуться на страновом уровне на технологическое лидерство. Конечно, можно ошибиться. Может быть все, о чем мы сейчас говорим, мечты. Но тем не менее сейчас, пожалуй, это самая дорогая из наших инвестиций.

Леонид Богуславский: Если бы Вы мне, Елена, задали вопрос немножко по-другому, например, какая моя инвестиция мне лично наиболее, скажем так, интересна…

Елена Тофанюк: Какая?

Леонид Богуславский: Три года назад я основал первую профессиональную мировую лигу, которая называется «Суперлига триатлона», в ней соревнуется вся мировая элита: призеры последних олимпиад, чемпионы мира и так далее. Этот проект мне эмоционально очень интересен, я много им занимаюсь. Хотя он пока мало отношения имеет к технологиям, это такой медийно-спортивный проект, там медийная составляющая — это основа успеха.

Анатолий Чубайс: Дело в том, что Богуславский при всем своем интеллигентном виде, на самом деле, Ironman, железный человек. Я уж не помню, сколько там километров на велосипеде… Сто?

Леонид Богуславский: 180 километров.

Анатолий Чубайс: 180 километров велосипед. Плавание сколько?

Леонид Богуславский: Четыре километра.

Анатолий Чубайс: Четыре километра плавание и…

Леонид Богуславский: Марафон.

Анатолий Чубайс: И марафон сколько?

Елена Тофанюк: 42 километра.

Анатолий Чубайс: 42. Вот время от времени он в свободный вечерок делает все это, а потом снова отбирает проекты для «единорогов».

Елена Тофанюк: Хорошо. Вы сказали, что вы оба ковбои, каждый в своем смысле. Я не буду сейчас конкретно каждому из вас задавать вопрос, просто скажите, а есть ли у вас инвестиция, которой вы, мягко скажем, не гордитесь?

Анатолий Чубайс: Ну, конечно. Провалов было много, в том числе хорошо известный, наберите в интернете: «планшет Чубайса». Наберите «Нитол», наше производство мультикристаллического кремния. Да, были оглушительные провалы. Это, безусловно. Но, кстати, если говорить всерьез, то, как это ни парадоксально, я считаю, что планшет вовсе не был провалом. Просто в паблике провал — прототип был, а завод мы строить не стали. Не потратили денег. А вот проект «Нитол» — это, конечно, наш тяжелейший провал, очень дорогой и для меня лично очень тяжелый.

Елена Тофанюк: Вы хотите ответить?

Леонид Богуславский: У меня было порядка 30 неудачных проектов, неудачных инвестиций. Но надо сказать, что они все разные. Вы задали вопрос, которым проектом я не горжусь…

Елена Тофанюк: Мягко скажем, не гордитесь, да. Самый болезненный. За который, может быть, стыдно.

Леонид Богуславский: Самый болезненный. Смотрите, эти неудачи можно разделить, они у всех есть, так или иначе. Это неудачи, связанные с неготовностью рынка, то есть ты неправильно оценил рынок, он был не готов или оказался слишком маленьким. Есть неудачи, обусловленные тем, что ты связался с неправильным основателем. То есть он оказался либо непорядочным человеком, либо у него были совершенно другие приоритеты, и ты не разглядел его, ошибся. И в результате инвестиция оказалась неудачной.

Есть неудачи, связанные с тем, что в команде очень сильный основатель, но он держит при себе достаточно слабый второй уровень, и поэтому в целом компания сбоит. И основатель, которому хочется оставаться царем горы, лидером, он сильных людей не берет на второй уровень, не создает реально сильную команду. И дальше возникают всевозможные ошибки, начиная с таких простых вещей, как управление затратами, неправильный маркетинг и так далее.

Еще один очень важный момент. Есть компания, которая у нас зависает серьезно, потому что у нее очень хороший основатель, но у него нет способности (или он не хочет) вести продажи. Дело в том, что на первом этапе для стартапа очень важно, чтобы основатель был продавцом. Потому что первые сделки, особенно когда компания маленькая, должен закрывать основатель, лидер команды.

Иногда ты сталкиваешься с тем, что такой основатель говорит: «Вы же нам как раз инвестицию даете, мы наймем вице-президента по продажам, и он будет продавать». Но дело в том, что на раннем этапе это не работает в 90% случаев. В результате были обидные неудачи в силу того, что компания не продает или основатель не заточен на продажи, а заточен на продукт. Он считает, что хороший продукт сам себя продаст. Это очень большая ошибка. Есть хороший основатель, визионер, великолепный продукт, но совершенно не отстраивается сейлз и маркетинг, и в результате… Я важную вещь скажу по своему опыту: качество продукта — это 20%, может быть, 40% успеха. А основное в успехе — это исполнение, то, что называется по-английски execution, то есть то, как команда отстроит работу, как она будет развивать компанию, продавать, маркетировать этот совершенно потрясающий продукт. И если execution слабый, то даже очень хороший продукт или великолепная идея уйдет в песок.

Елена Тофанюк: Ну что ж, спасибо. Несколько полезных советов.

Анатолий Чубайс: Можно, чтобы вас совсем запутать, добавлю еще два слова к тому, что сказал Леонид Борисович, про отношения с фаундером. Возникают иногда ситуации, мне не очень хочется примеры приводить, когда главным врагом создаваемого стартапа в венчурном бизнесе является его фаундер.

Елена Тофанюк: Ой, мы знаем много таких примеров.

Анатолий Чубайс: Его нужно уничтожить любым способом. И наоборот. Я придумал определение, что такое инновация. Инновация — это плод любви финансового инвестора и технологического предпринимателя. Если они совпали, если финансовый инвестор, то есть венчурный фонд, и технологический предприниматель действуют вместе, тогда инновация рождается. А бывает и наоборот. У нас есть несколько серьезных проектов, которые дошли до стадии продаж в 200 млн. Ребята, отлично, масштабируем, апгрейдим технологии, аудит серьезный, корпоративку отстраиваем, бюджетирование — вперед! «Зачем?» — «Как зачем? Ну 200 млн. Вы едва на break-even, у вас там маржа 5 млн рублей в год». — «Нам хватит, не мешайте работать». Это, к сожалению, тоже типовая российская история, которую преодолевать можно только очень жесткими и болезненными мерами.

Елена Тофанюк: Вы знаете, я хотела вас немножко про другое спросить. Вы так бодро рассказывали про планшет Чубайса, еще про какие-то провалы. Я вот подумала, а каково это — совершать ошибки? Бизнес такой — совершать ошибки и продолжать делать свое дело. Вот что Вам позволяет это делать?

Анатолий Чубайс: Я же не первый год , лет 35 уже… Мы начали с Леонидом Борисовичем с того, что венчурный бизнес невозможен без провалов. Если ты занимаешься венчурным фондом и у тебя все получилось, значит, ты занимаешься не венчурным фондом, а чем-то другим.

Елена Тофанюк: Но Вы же человек, Вам нужно как-то с этим просыпаться и дальше продолжать.

Анатолий Чубайс: Вы считаете, что да, точно?

Елена Тофанюк: А Вы отрицаете это?

Анатолий Чубайс: Столько раз битый-перебитый, стреляный-перестрелянный. Не прошибает.

Елена Тофанюк: Окей. Какова роль везения, Леонид Борисович, в вашей деятельности?

Леонид Богуславский: Я вообще не люблю слово «удача», потому что считаю, что это рукотворная вещь. Очень часто сталкиваюсь с тем, и вы, наверное, коллеги, тоже сталкивались, когда вам говорят, что вам повезло, или вы кому-то говорите, что ему повезло. Дело в том, что каждый из нас сам создает это везение. Мы осуществляем какие-то действия в пространстве случайных событий. Среди этих случайных событий возникают возможности. И очень важно эти возможности распознавать, потому что есть люди, которые просто их не видят. И дальше проявить волю, пойти на определенный риск и отработать интересную возможность.

Большинство людей не становятся успешными просто потому, что они боятся облажаться. Вот когда ты не боишься облажаться и отрабатываешь возможность максимально, ты сам себе фактически создаешь эту, как вы сказали, удачу. Вот это мое понимание удачи. Здесь очень важно увеличивать пространство случайных событий, которое рождает новые возможности. Если ты не встречаешься с коллегами, никуда не ходишь, но находишься при этом в предпринимательском или инвестиционном бизнесе, то ты уменьшаешь это количество возможностей. Все, что у меня в жизни происходило, — случайная встреча с каким-то человеком, на которой я увидел для себя уникальную возможность, а дальше рискнул и отработал ее. Эти возможности прилетают каждому из нас. Надо увидеть их и рискнуть.

Елена Тофанюк: Спасибо. Мы уже подошли к концу. Хотите что-нибудь сказать в завершение?

Леонид Богуславский: Ваш последний вопрос был про успех. Я это говорю не в качестве реверанса своей команде. Опять мог бы сказать слово «повезло», но это не «повезло», а мы вместе создали и построили. У нас великолепная команда. Этот успех — это полностью общий успех. И здесь очень важно, как мы строим отношения. Я для себя сформулировал, что уникальность заключается в том, что каждый человек из моей команды имеет суверенитет.

Суверенитет связан с тем, как он работает, какие решения предлагает, команда обсуждает это, и я практически никогда не говорю, что надо делать. Ребята сами решают, находят интересные проекты, их обсуждают, выносят свое решение. У меня есть только право вето. Единственное, что я могу — в конечном счете не согласовать сделку. Но у меня нет права сказать: беги туда, а вот туда не ходи. Это очень важно, потому что ребята развиваются внутри команды, видят тот уровень самостоятельности, который им предоставлен, и в результате делают совершенно потрясающие проекты. Я очень благодарен своей команде за то, что мы работаем вместе.