Наносвод: авторский подкаст Анатолия Чубайса

Последние события и самая актуальная информация о деятельности РОСНАНО

Государство и частные инвесторы. Часть 7

«Наносвод» — подкаст, созданный, чтобы давать простые ответы на сложные вопросы об инновационных технологиях и людях, которые их делают.
20 февраля 2020

Новый сезон «Наносвода» начинается с дискуссии Анатолия Чубайса и Леонида Богуславского, основателя венчурного фонда RTP Global, в рамках Speakers Night школы управления Сколково. Как государство и частные инвесторы должны взаимодействовать и возможно ли обойтись без государственных инвестиций? Эти и другие вопросы в первой части обсуждения!

Елена Тофанюк: Всем добрый вечер. Спасибо, что вы пришли, спасибо Школе Сколково за это прекрасное мероприятие, за возможность поговорить о том, как стать «единорогом» со специалистами по разведению «единорогов». Леонид Богуславский недавно показал совершенно потрясающий результат с компанией Datadog, которая вышла на IPO. За $11 млрд продалась. Сколько Вы заработали на этом, страшно представить? Ну, мы Вас спросим. И Анатолий Борисович Чубайс, который тоже смог вырастить российского «единорога». Компания OCSiAl. $1 млрд — оценка этой компании по последней сделке?

Я, единственное, хочу обратить ваше внимание, что наша встреча проходит накануне годовщины ареста Майкла Калви, человека, который, в общем, тоже вырастил много «единорогов». Ну, такая вот у нас жизнь. Ну что же, начнем? С Вас, Леонид Борисович. У кого больше шансов вырастить «единорога», у государства или у частного бизнеса?

Леонид Богуславский: Вы знаете, вот вообще тема сегодняшняя, она как бы создает оптические видимости какого-то, спора или соревнования. На самом деле этого ничего нет, у частного инвестора и у частного венчура как бы один фокус и одни задачи, у государственных фондов должны быть, как минимум, должны быть и зачастую так и случается, у них совершенно другие задачи. И вообще, в правильной среде это очень важные и дополняющие друг друга составные части для успеха экономики. То есть тут никакого противоречия нет. И можно, конечно, посмеяться: мне на телефон накануне встречи пришло сообщение, что государство, конечно, тоже может вырастить «единорога», но при этом потратит денег, как на три «единорога».

Елена Тофанюк: Анатолий Борисович, Вы согласны?

Леонид Богуславский: Нет, я же говорю, что это такая шутка. В общем, потратит или не потратит, во многом зависит от такого структурного, что ли, ste-up"а. То есть как структурно устроены, вот среда государственных фондов и как структурно устроен частный венчур. Еще раз, они могут помогать друг другу, на 100%, они могут мешать друг другу. То есть это зависит от того, как это сделано. Я могу привести пример, потому что иначе общие слова получились. Я считаю, что одним из близких к нашей стране и удачных примеров государственного фонда является Европейский Инвестиционный Фонд (EIF), который структурно устроен таким образом, что он может инвестировать только в фонды, зачастую становиться якорным инвестором фонда, то есть до 40% может давать. Более того, он не участвует в принятии решений инвестиционных, хотя может быть очень большим LP-инвестором, у него есть только право вето на то, чем занимается фонд, на размер инвестиций. Но при этом вот такая помощь и выращивание, фактически он тем самым выращивает венчур. И это очень важно. Потому что, как развивается страна, то есть страна ускоренная, экономика растет или она растет не очень быстро, зависит от объема венчурного капитала. Собственно, из-за этого и сейчас с такой скоростью и Америка, и Китай, особенно Китай в последнее время опережает многие другие ведущие страны, и Германию, и Великобританию, и Японию. Потому что размер венчурного капитала, поддерживаемого государственными фондами, оно колоссально выросло и продолжает расти.

Елена Тофанюк: Анатолий Борисович, Вы согласны с тем, что государство потратит в три раза больше денег?

Анатолий Чубайс: Ну, я чуть-чуть бы переформулировал вопрос. Но все-таки я хотел сказать одну фразу, что, наверно, как-то нужно для начала разочаровать большинство присутствующих, потому что, видимо, из названия предполагается, что у нас такой будет рэп-баттл с Леонидом Борисовичем. Его не будет. Не будет, во-первых, потому что у нас достаточно близкие взгляды на то, чем мы занимаемся, во-вторых, я с громадным уважением отношусь к тому, что делает Леонид Борисович, но, отвечая прямо на ваш вопрос, я считаю, что вообще все неправильно. Неправильно поставлен вопрос. Государство и частные инвесторы. Нам надо как-то давно уже на гораздо более профессиональную почву попадать вместо логики «есть государство, нет государства», «государство и частный инвестор». Гораздо более правильная логика — это, где именно правильно быть государству, а где именно правильно не быть государству. В моем понимании, во-первых, венчурный бизнес, инновационная экономика в целом без государства вообще невозможны. Это давно уже забытые убогие либертарианские иллюзии, не существующие нигде в мире. А вот вопрос о том, где роль государства — она есть очень большая на макроуровне. И целый ряд больших задач, которые только оно и может решить. Оно есть на микроуровне, которые только оно и может решить. Есть зона, где ему категорически нельзя быть ни в коем случае. Есть более сложные спорные зоны. Например, государственный венчурный фонд, это, с моей точки зрения, абсурд. Малоработоспособная история. А государство, как один из LP-шников, один из инвесторов в венчурном фонде, это очень хорошая история. Это как раз якорный инвестор, который помогает подтянуть других частных LP-шников. В этом смысле, ну вот это «или» надо убирать, а заменять его на вопрос, где правильно, а где неправильно.

Елена Тофанюк: Так насчет в три раза больше-то?

Анатолий Чубайс: Да нет никакого в три раза больше. Нет, это не так. Понимаете, ну вот Леонид же сказал, что это в шутку. Дело же не в этом. Я, во-первых, сильно сомневаюсь, что государство само, без частного бизнеса, в принципе способно вырастить «единорога», если уж об этом пошла речь. Во-вторых, есть, повторю еще раз, та часть задач, которые только государство и может решить. Есть в венчурном бизнесе его куски, которые по определению являются малодоходными, малоокупаемыми и капиталоемкими, которые только государство и может сделать, а без которых частный бизнес не может создать стартап.

Приведу тоже простой пример, как Леонид Борисович — стартапам в реальном секторе. Кстати говоря, мы же как раз с Леонидом Борисовичем сейчас можем разделить земной шар пополам — там, где цифры, интернет, там Богуславский, а там, где материалы и энергия, там уже мы, да. Вот я говорю про материалы и энергию, я в интернете ну точно по сравнению с Богуславским ничего не понимаю. Так вот, в этом самом реальном секторе у почти любого стартапа уже на самых первых стадиях, как только прототип появился, а тем более с прототипа началась серия, возникает большой спрос на скучную, занудную, малоинтересную вещь. Называется механообработка. Вы будете смеяться, но реальный стартап в реальном секторе значительную часть своего техпроцесса должен, конечно же, исполнить на токарном станке, фрезерном станке, строгальном станке, расточном и так далее, так далее. Совершенно ясно, что, если вы заставите его все это покупать — это безумие. Он их никогда не загрузит. Мы довольно быстро для себя поняли, что вещь, которую мы должны создать — это специальное механообрабатывающее производство, в котором состав оборудования сформирован так, что оно является достаточно универсальным и в то же время малозатратным, чтобы можно было у нас на этом самом производстве заказать механообработку для стартапов. Может, я не очень внятно описал, но я пытался показать пример того, когда у государственных инвестиций задача создать такую малоокупаемую, капиталоемкую часть, без которой невозможен реальный стартап в реальном секторе. Опять, вопрос не «или», а вопрос, «где и что должно делать государство». Точно также, как есть зоны, где оно категорически ничего не должно делать, куда его пускать нельзя даже на пушечный выстрел.

Елена Тофанюк: А в реальном секторе…

Леонид Богуславский: Елена, а можно я вот добавлю, потому что вот этот вопрос, с которого вы начали, он как бы, он основной. Поэтому я приведу пару примеров. Я считаю, что государственные инвестиции имеют критическое значение в начальный момент, когда государство, общество должно осуществить прорыв в каком-то направлении. Потому что они создают инфраструктурный, научный фундамент, на котором потом будет отстраиваться частный бизнес, и будут отстраиваться частные инвестиции. Я приведу два примера в реакции на такие вызовы, ну, наверное, самые известные в мире.

Запуск Советским Союзом искусственного спутника земли в 57-м году заставил Америку фактически разработать целый веер государственных программ по образованию, по науке, по различным технологиям. Америка восприняла это как вызов и одним из результатов стало создание того, что мы сейчас знаем, как интернет. Потому что в 69-м году — вот вам государственные инвестиции — Агентство перспективных исследований Министерства обороны (ARPA) запустило сеть ARPANET, которая связала университеты Соединенных Штатов друг с другом, вычислительные центры университетов. И отдельным участком этой сети был очень интересный проект на Гавайях — сеть моноканала — на радиочастотном канале отрабатывались, пилотировались, как передавать пакеты данных через единую среду, не по проводам. И сеть называлась ALOHA. И вот эти два проекта фактически породили интернет, потому что на них отрабатывались те протоколы, те правила взаимодействия ресурсов, которые привели к интернету. И уже на этом, как на фундаменте, родилась гигантская экономика, гигантское количество частных компаний и, соответственно, фондов.

И второй пример, тоже совершенно яркий, причем он, можно сказать, вчерашний, в 2017 году программа AlphaGo, разработанная англичанами, потом купленная Google, обыграла чемпиона мира по игре в го. Игра го, которой две с половиной тысячи лет, считается самой сложной игрой. И чемпион мира, китаец Кэ Цзе, проиграл шесть игр подряд. Это май 2017 года. Через полтора месяца после этого события, за которым смотрели сотни миллионов людей, не только в Китае, госсовет Китая выпустил специальную инвестиционную программу по искусственному интеллекту. С конкретными целями, с конкретными инвестициями, с конкретными проектами. Потому что, в этот момент, с одной стороны, государство стало закладывать этот фундамент, с другой стороны, армия предпринимателей, которая увидела в этом тоже и вызов, и интересный для себя челлендж, стала разрабатывать и приложения, и софты, которые решали целый комплекс задач. В результате чего буквально за два года Китай, если еще не догнал Америку по искусственному интеллекту, то приблизился. И совершенно точно, в ближайшее время обгонит Соединенные Штаты по искусственному интеллекту.

Анатолий Чубайс: А можно, а можно я продолжу вот то, о чем…

Елена Тофанюк: Сейчас, можно, я задам вопрос? Леонид Борисович, продолжая высказывание Анатолия Борисовича про государство, как LP, Вы в вашем фонде RTP Global готовы видеть государство российское как LP?

Леонид Богуславский: В свое время мне повезло, хотя в тот момент мне было не очень приятно. Я про советское государство не знаю, но в 2006 году, когда у меня все деньги были проинвестированы в Яндекс, и, было мало своих денег, я решил, что надо делать новый фонд, Ru-Net. И я поехал встречаться с презентацией в EBRD, государственный европейский фонд. Я делал эту презентацию, 15 человек из EBRD меня слушало, задавали мне какие-то вопросы. Потом меня позвали обратно и сказали: «Леонид, денег не дадим, потому что там вы, наверно, блестящий предприниматель, но вы не выглядите, как инвестор.» Хотя у меня уже был и Яндекс, и Ozon.

Отвечая на ваш вопрос: я считаю, что это было очень удачно. Потому что с тех пор я инвестирую на свои деньги.

Я сейчас одну важную вещь скажу. За мой инвестиционный период я сделал примерно три десятка ошибок, которые привели к потере, я как-то посчитал, на сегодняшний день где-то на $160 млн ошибок, живых денег я потерял. И эти ошибки зачастую были первыми. То есть сначала были ошибки, а потом были успехи. Так вот, если бы у меня был бы российский государственный фонд в LP, я не исключаю приход Счетной палаты и вообще не знаю, как бы со мной бы поступили.

Елена Тофанюк: То есть не готовы. Анатолий Борисович, Вам надо ответить.

Анатолий Чубайс: Я хочу продолжить, даже две мысли, которые сейчас Леонид Борисович высказал. Первое. Он привел пример классически успешного государственного участия ARPA, которое теперь DARPA — создание интернета, из космической программы выросшее. А у меня была мысль про то, что есть ситуации, в которых государство необходимо, а есть ситуации, в которых оно бессмысленно. Вот если продолжить этот же самый пример, американский, давайте лучше Соединенные Штаты анализировать, чем нас. Вот смотрите, действительно, правильно сказал Леонид Борисович, как известно, президент Соединенных Штатов (это был Кеннеди) в ответ на полет Гагарина в космос объявил летом 61-го года, что национальной целью Соединенных Штатов является полет на Луну. И заявил при этом, что он состоится в текущем десятилетии. В 60-е годы.

Как мы все знаем, в августе 69-го года Нейл Армстронг вступил на поверхность Луны и, таким образом, американцы стали первой страной, которая это действительно величайшее научно-техническое открытие совершила. Это знают все. А вот я как-то себе задал вопрос: а когда был последний полет человека на Луну? Если я правильно помню, он произошел в 1972 году. Поправьте, наверняка есть кто-то лучше меня разбирающийся, но точно 1973–1974. Что это означает? Это означает, что с 1972 года до 2020, то есть почти 50 лет, человечество этими глупостями не занимается. Почему? Очень простой ответ. Потому что совершенно ясно, что драйвером этой колоссальнейшей и величайшей американской программы было чистое геополитическое противостояние. За ней экономики было ноль, прагматического смысла — ноль, затраты улетели неизвестно куда, и это уже не сотни миллионов, наверняка, можно не сомневаться, что это десятки миллиардов долларов в тех деньгах. Я не говорю, что она была бессмысленная программа. Я просто хочу показать, что бывают государственные программы, которые приводят к фундаменту создания Интернета, без которого сейчас человечество существовать не может, а бывают государственные программы полубессмысленные. Вот для меня как раз тема, которая называется технологический приоритет, то есть, куда инвестировать, а куда не инвестировать — это для государства всегда ужасная, заманчивая ловушка, в которую иногда оно попадает, а иногда туда не попадает вообще. Вот сейчас большая дискуссия в рамках национального проекта «Цифровая экономика» по приоритетам, в которую нужно инвестировать, очень непростая. И мой личный взгляд (кстати, интересно, что Леонид Борисович думает), что 5G, это, в общем, скорее, правильная задача, потому что неизбежно возникновение и потому что, скорее всего, мы могли бы создать некую, если не целостную платформу, то хотя бы часть платформы.

Елена Тофанюк: Подождите, там же Минобороны запретило.

Анатолий Чубайс: Там частот полно еще. Они действительно это сделали, но это не отменяет возможность создания 5G в России. Более того, тут совершенно ясно, что 5G в России будет. А, например, квантовый компьютер, или водородный двигатель — я с большим сомнением к этому отношусь. Когда государство начинает определять технологический приоритет — это как блондинка с динозавром на улице, 50%. То ли встречу, то ли не встречу — вероятность. Очень рискованная сфера для государства. А насчет ошибок тоже одну мысль хотел добавить. Как-то нас в очередной раз критиковали активно на каком-то форуме, я уж не помню, что РОСНАНО все провалило, что банкротства у РОСНАНО, доходов нет и так далее, и так далее. Пока не выступил какой-то эксперт, естественно, буржуазный, который сказал: «Что вы говорите, что у РОСНАНО банкротств много»? — «Да, вот у РОСНАНО там четыре проекта банкрота». — «А за сколько времени там»? — «За пять лет». — «Да, — говорит, — я считаю, что это полный провал. Чубайса точно нужно уволить, потому что если у него всего четыре банкротства за пять лет, то очевидно, что он избегает риска, так инновационная экономика не делается, их должно быть гораздо больше. Иначе это не инновационная экономика, а что-то другое». Так что тут тоже можно с другой стороны посмотреть.

Елена Тофанюк: А вы, кстати, сколько себе разрешаете ошибок совершить? В смысле банкротств, потери денег?

Анатолий Чубайс: Ну, Елена, есть внутри того, что мы обсуждаем, несколько, с моей точки зрения, гениальных, вот я без всякого преувеличения, гениальных открытий человечества. Одно из них помогает ответить на ваш вопрос. Я считаю, что с точки зрения масштаба экономической мысли, заложенной в базовые конструкции венчурной экономики, инновационной экономики в целом, там есть 4–5 абсолютно прорывных открытий, очень интересных. Одно из них очень простое. Венчурный бизнес — это про риски. Значит, нужно так выстроить бизнес в этой сфере, чтобы вы могли его хеджировать. На этот счет есть простая идея. Она называется портфель. Что такое венчурный фонд? Это портфель. И это точно не один, не три, не пять, а 10–15, а то и побольше, проектов. Для чего? Ну как, например, паруса на мачте корабля, в шторм попал, какие-то посрывало, а какие-то остались и доплыли. В этом смысле ответ на ваш вопрос простой: да сколько угодно, важно, чтобы по портфелю в целом был плюс.

Елена Тофанюк: Это же связано с уровнем риска. Если сколько угодно, тогда нужно брать сколько угодно риска на себя.

Анатолий Чубайс: Нет, Вы не правы. По риску есть два типа стратегии, одна стратегия: высокий риск — высокий доход; другая стратегия: низкий риск — низкий доход. И та и другая стратегия для венчурного фонда абсолютно осмысленны, мало того, профессионалы всегда знают, создавая фонд, под какую из стратегий они его создают. И та и другая стратегии способны привести к целостным результатам. Это просто разные компетенции. Кстати, разное количество проектов будет, разные риски внутри проектов и так далее. Это возможный диапазон стратегий с разным уровнем риска. Но в любом случае, во всех этих стратегиях поверх всего этого будет обязательное требование: плюс по портфелю в целом.

Елена Тофанюк: Окей. Леонид Борисович, а у вас сколько «единорогов»?

Леонид Богуславский: За двадцать лет удалось вырастить пять публичных «единорогов». Когда я говорю про «единороги», я имею ввиду, что мы были одними из первых, а в некоторых случаях вообще самым первым инвестором. То есть пять единорогов многомиллиардные, публичные, и три, которые у нас частные, они у нас в портфеле, но они еще не публичные. Итого восемь.

Елена Тофанюк: А Вы сколько ошибок себе разрешаете совершить?

Леонид Богуславский: Ну, Анатолий Борисович правильно сказал. И это еще такая моя, личная философия, как я отношусь к ошибкам. Нельзя сказать, что я радуюсь ошибкам, но я их воспринимаю, как ценнейшие уроки, которые делают меня сильнее. Поэтому, в общем, я считаю, что все должны к своим ошибкам и неудачам относиться ровно таким образом. То есть, конечно, анализировать их, но при этом совершенно спокойно воспринимать, что вот та неудача, которая случилась, или ошибка, это некий урок, вы его оплатили и это опыт, в общем, надо позитивно смотреть на свои ошибки. Поэтому ошибок я совершил очень много. Потому что я работаю вот как раз в диапазоне высокий риск — высокий возврат инвестиций. И поэтому мы (когда я говорю «мы», зачастую, я имею в виду себя и нашу команду). Вот они, кстати, многие здесь сидят, пришли послушать нас с Анатолием Борисовичем. Я считаю, что тут нет какого-то ограничения. Поэтому важно увидеть вовремя восходящую звезду, приложить максимум усилий для того, чтобы ускорить ее успех, но ошибок может быть сколько угодно.

Елена Тофанюк: Мне кажется, мы нащупали одно различие: высокий риск — высокий доход и низкий риск — низкий доход. К вам не придет Счетная палата, а к вам может. Нет?

Анатолий Чубайс: Нет, Елена, неправильно. Высокий риск — высокий доход и низкий риск — низкий доход — это по итоговому финансовому результату одно и то же. Одно и то же, потому что в высоком доходе и высоком риске значительная часть проектов не удается, а средняя доходность по портфелю…

Елена Тофанюк: Да-да, я понимаю. Я про стратегию сейчас.

Анатолий Чубайс: Да, я тоже про стратегию. Нет, еще раз. Видимо, я не донес мысль. Это альтернативные стратегии в венчурном бизнесе, итоговые, фактические доходности которых могут оказаться одинаковыми.

Леонид Богуславский: Вот здесь очень важно привести примеры. Я когда начинал заниматься инвестициями, то для меня до некоторой степени учителями были два фонда. Один из них — это Baring Vostok и Майкл Калви лично, у которого я многому учился в начале двухтысячных годов. А второй фонд — это Tiger Global. Это тоже к теме про государственные фонды. Я просто видел, как Tiger зачастую на следующий день после первой встречи присылал Term sheet, соглашение о сделке. И бывали случаи, когда деньги, первые деньги, переводились в компанию еще до того, как оформлены документы. Просто, чтобы компания никуда не убежала на сторону. Понятно, что государственный фонд себе не может позволить такое ковбойское.

Анатолий Чубайс: Вот это отличие. Вот так можно только в частном фонде.

Леонид Богуславский: Да. Но это очень успешные венчурные инвесторы, я их называю ковбоями. Я ковбой, наверно, наполовину. Все-таки не такой отмороженный. Но тем не менее, мы тоже делаем зачастую сделки, когда надо просто решение принять сегодня.

Елена Тофанюк: А вы насколько ковбой?

Анатолий Чубайс: Я считаю, что в том смысле, о котором Леонид Борисович, я вообще не ковбой. Но с другой стороны, согласитесь, что в нашем российском государстве на государственные деньги заниматься инновационным бизнесом, это уже ковбой.