Наносвод: авторский подкаст Анатолия Чубайса

Последние события и самая актуальная информация о деятельности РОСНАНО

Гибкая электроника. Новый мир — новая электроника. Часть 3(15)

«Наносвод» — подкаст, созданный, чтобы давать простые ответы на сложные вопросы об инновационных технологиях и людях, которые их делают.
16 июня 2020

Завершение серии выпусков «Наносвода», посвященных гибкой электронике. Анатолий Чубайс и Денис Ковалевич, генеральный директор ГК «ТехноСпарк», во этой части беседы подробнее рассматривают российские достижения в области и перспективы использования и развития имеющихся прототипов в повседневной жизни.

Анатолий Чубайс: Итак, мы должны были по требованиям Москвы 31 декабря 2019 года предъявить сто экранов, которые изготовлены на наших транзисторах. Мы их сделали и предъявили 31 декабря. А 1 декабря у нас их еще не было. И мы сами не до конца понимали, сможем ли сделать первые сто экранов. Смогли.

Елена Тофанюк:  А для чего эти экраны, где они используются?

Анатолий Чубайс: Пока это тестирование технологии. Доказательство, что то, что мы построили, способно производить продукт. Это доказано. Параллельно мы продвигали строительство РЦГЭ и выход на серийное производство на крупных китайских фабах.

Денис Ковалевич: Чтобы у нас была возможность работать дальше с крупными игроками мировой индустрии, мы сразу заложили в проект РЦГЭ типовое оборудование. Оно такое же, какое используют крупные производители, только размером в десять раз меньше. Соответственно, более чем в десять раз дешевле. Поэтому, глядя на производство в Троицке, они очень четко представляют, как и с какими партнерами по производству оборудования они могут из этого размера 37 см на 47 см сделать три метра на три. Вот в чем наша была задача с точки зрения дальнейшей индустриализации этой технологии.

Елена Тофанюк:  Отлично. Если вы вложили так много усилий и денег, вы же просчитывали перспективный объем рынка?

Денис Ковалевич: Да, конечно.

Анатолий Чубайс: Ну, конечно, рассчитывали. Но мы сейчас можем, перебивая друг друга, назвать вам цифры...

Денис Ковалевич: Разных исследований и аналитиков.

Анатолий Чубайс: Да. Сейчас оценка рынка гибкой электроники — примерно $40-42 млрд. В ближайшие десять лет как минимум прогнозируется удвоение. Но в то же время это все венчур, вероятностные вещи.

Елена Тофанюк:  Но они должны хотя бы в вероятностном варианте существовать, правда?

Анатолий Чубайс: То, что они существуют, это точно. Но напомню, что я говорил: лет 10 ждут, когда эти роды наконец состоятся. Когда мир всерьез востребует эту технологию, и когда она дозреет до того, чтобы быть предложенной миру. Можем ошибиться, такое возможно. Но по нашей оценке, это вопрос 20-х годов. Вот сейчас это начнет происходить

Денис Ковалевич: Этого десятилетия, да.

Анатолий Чубайс: В 10-е годы это был предварительный разговор. Нам кажется, что в 10-е годы было бы рано, как говорил классик, а в 30-е годы — поздно, а вот 20-е годы — это самый правильный момент. Именно поэтому 31 декабря 2019 года мы произвели первые сто экранов.

Елена Тофанюк:  В последний день уходящего десятилетия.

Анатолий Чубайс: Да.

Елена Тофанюк:  Кроме Samsung и китайских производителей, кто еще из крупных игроков на этом рынке этим интересуется и вкладывается?

Анатолий Чубайс: Среди крупных игроков нашими заказчиками являются компании, которые характеризуются двумя особенностями. Первая: все здесь сидящие и сто процентов наших слушателей прекрасно знают, как они называются. Вторая: они категорически запрещают их названия официально упоминать. Поэтому мы не можем вам назвать компании, которые являются потребителями. Но это заказчики, это те, кто говорит: если вы сумеете сделать не сто прототипов, а хотя бы пять тысяч в той форме, как моя круглая колонка планируется, то дальше я точно вместо пяти тысяч прототипов закажу изделия на пару десятков миллионов. Закажу уже на китайском фабе, но по вашей технологии. Вот суть процесса.

Елена Тофанюк:  Вы еще и с мировыми гигантами ведете переговоры...

Анатолий Чубайс: Самые интенсивные. Но заметьте, они не являются конкурентами. Я не знаю, Денис, мы можем назвать существующий сегодня в мире центр прототипирования гибкой электроники с тем же функционалом, как у нас... В imec его нет, правильно?

Денис Ковалевич: В imec нет. Это лабораторный размер. Помимо нас, есть еще две компании в мире, которые движутся в том же направлении. Но ни одна из них еще не открыла свой центр.

Анатолий Чубайс: Откроют наверняка, мы точно не будем единственными.

Елена Тофанюк:  Это стартапы?

Денис Ковалевич: Да, это стартапы. Это стартапы, в которые вкладываются инвесторы последние 7-10 лет, как правильно сказал Анатолий Борисович. Десять лет все профессионалы, например рынка тех же самых RFID-меток, ищут решение гибкой электроники. Самая крупная компания RFID-меток в мире Avery Dennison проинвестировала в одного из разработчиков другой технологии гибкой электроники, которая делает конкретное решение под RFID-метки. Пытается сделать, дай им бог успехов.

Анатолий Чубайс: Очень важная вещь сейчас прозвучала. Как может рождаться серьезный промышленный кластер гибкой электроники? Те подходы, которые есть сегодня, они, как правило, и Денис об этом говорит, идут от продуктов. Кто проинвестировал? Инвестировали производители RFID-меток, которые считают, что наши метки, если мы научимся делать их гибкими, окажутся дешевле и более широко применимыми. А мы постарались зайти не от продукта, а от класса технологии. Мы говорим: если получится, то эта история будет от меток до экранов, от маечек до ценников и не знаю до чего еще — это платформенного класса технология. И мы строим Центр гибкой электроники как платформенный центр для всех потенциальных потребителей.

Денис Ковалевич: Очень важна платформенность, потому что она позволяет создавать не только непосредственно производство, которое занимается мелкими сериями, прототипами. Она позволяет создавать и «ТехноСпарку», и всей сети нанотехнологических центров, и инвесторам энное количество стартапов, которые будут заниматься отдельными применениями. Мой пример с сенсором для отпечатков пальцев — это конкретный стартап. Да, это не продукт Центра гибкой электроники. Центр гибкой электроники сделал для него базовый компонент. А стартап делает сам продукт. Он делает его, кстати, тоже в кооперации с одной небезызвестной китайской компанией, не могу назвать ее имя. И планирует в 2020 году первую презентацию этого продукта.

Елена Тофанюк: Это наш стартап, российский?

Денис Ковалевич: Да-да-да, это стартап, который сделали вместе Новосибирский наноцентр и «ТехноСпарк». Он будет одним из клиентов Центра гибкой электроники. После того как мы запустили Центр гибкой электроники, мы сами и, надеюсь, другие предприниматели создадим новые компании, которые будут использовать продукты Центра как компоненты своих продуктов. Понимаете, каждая из открывающихся компаний использует результаты предыдущих.

Анатолий Чубайс: Это такая птицефабрика, которая будет выращивать большое количество самых разных цыплят самого разного веса.

Елена Тофанюк: Условно говоря, кто-то может придумать какой-то новый продукт на основе гибкой электроники, прийти к вам, а вы поможете с технологией?

Анатолий Чубайс: Абсолютно. Он может придумать продукт. Но без технологии изготовления гибкой электроники его продукт не может существовать. Но, с другой стороны, мы не собираемся, не можем и не должны пытаться все эти продукты придумывать сами. Это тоже нереально. Есть платформа, из которой будет вырастать весь спектр самых разных продуктов, и о большинстве этих продуктов мы не имеем никакого представления. Может быть, вместо маечек появятся браслеты, узор и цвет которых будут соответствовать вашему платью. А на следующий день можно выбрать другое платье, и узор на браслете сменится... Мы не знаем, какие это будут продукты. Их может быть не десятки, не сотни, а тысячи. Но мы сделали для них платформу.

Денис Ковалевич: Движение в продуктах — это, так сказать, down-stream, вниз по течению, то есть к концу цепочки. А есть движение в обратную сторону: в сторону материалов, которые наше производство использует при изготовлении матриц и отдельных технологических процессов и групп оборудования. У нас уже идет работа с несколькими российскими и зарубежными компаниями, поставщиками базовых материалов. И им, чтобы отработать новый материал для нового поколения гибкой электроники, такой центр, как наш, неизбежно нужен, потому что в лаборатории это сделать недостаточно. Никто не даст им референцию и не купит их материал в промышленном масштабе, если они сделают только лабораторные испытания. Применить это нужно непосредственно на заводе. И вот мы с ними делаем совместные НИОКРы под отработку их технологий. Я надеюсь, часть материалов со временем научатся делать и российские производители. В России есть целый ряд известных нам научно-исследовательских групп — группа в МГУ, группа академика Алфимова, лаборатория, которую мы несколько лет назад открыли в ИТМО, которая занимается органической электроникой и органической фотовальтаикой, и так далее. Я думаю, что эти группы начнут тоже подтягиваться в силу наличия Центра гибкой электроники, они смогут разрабатывать новые производственные технологии и новые технологии материалов.

Анатолий Чубайс: Это и есть платформа.

Денис Ковалевич: То есть в обе стороны. Мы заняли центр, он тяжелый с точки зрения инвестиций и отбивания этих инвестиций. Поэтому я говорю, что мы будем производить не только компоненты электроники, но и готовить технологию, чтобы уметь продавать и технологию, и получать лицензионные платежи за нее. Это позволит нам, в долгосрочной перспективе, купить этот проект. При этом положение платформенности позволяет и нам, и другим партнерам двигаться как вниз, так и вверх по цепочке.

Елена Тофанюк: Окей. Очень интересно.

Анатолий Чубайс: Запутали Вас совсем?

Елена Тофанюк: Анатолий Борисович, какова Ваша оценка вероятности того, что эта технология взлетит и будет востребована?

Анатолий Чубайс: Отвечая на этот вопрос честно, нужно добавить в него еще одну компоненту — время. Если вы меня спрашиваете о ближайших пяти или десяти годах, то ответы будут разными. Но я, конечно, не электронщик. Это гигантская сфера технологических научных знаний, сложнейших, в которых я не профессионал. Но, естественно, мы опираемся на профессионалов. Что они нам говорят? Что точка перелома наступает сейчас. Повторю, пять лет назад было рано, а через пять лет может оказаться поздно. Но если отвечать прямо на Ваш вопрос: нам еще точно нужно года полтора-два на раскрутку, да, Денис?

Денис Ковалевич: Точно совершенно. Более того, вторую технологию из imec мы в основном будем в 2020 году переносить, основные ее техпроцессы. А пока мы поставили первую из двух технологий.

Анатолий Чубайс: Электролитические сделали. Надо жидкокристаллические ставить. Поэтому нужны год-полтора на раскрутку всего комплекса технологий, которые там могут оказаться. Выход на массовые продукты мне кажется реалистичным в диапазоне примерно трех-пяти лет. Но уверен, что будут специалисты-скептики, которые скажут: это может быть через 8-10 лет, не раньше. Может быть, я ошибусь... Такое возможно. Но мне кажется, что если бы мы позже делали, если бы подождали 5-7 лет, то в этом случае получили вот те самые стартапы, о которых Денис говорит: все, привет, ниша занята.

Денис Ковалевич: Кстати, таких примеров в Европе, наверно, 5-7. Я видел за последние пять лет реальные кейсы. Когда стартап начинал делать продукт с использованием гибкой электроники, ему негде было реализовать первую промышленную серию, и он останавливал свои разработки. Есть такой интересный пример с компанией, мировым лидером, которая производит игральные карты и настольные игры. Они туда решили интегрировать гибкую электронику. На уровне R&D все сделали. На уровне первого производства не смогли.

Анатолий Чубайс: Вы не можете быть реальным предприятием, производящим продукцию на гибкой электронике, будь то ценники, игральные карты или устройства для отпечатков пальцев, если нет платформенного предприятия, изготавливающего саму гибкую электронику. Вот в чем дело. Если вы захотите освоить всю эту историю, занимаясь просто устройствами для считывания отпечатков пальцев, вы точно обанкротитесь. Это нереалистично. А если есть платформа, то к ней можно это прибавлять. Нами задумана именно платформа.

Елена Тофанюк: То есть Вы считаете, что оно взлетит и это вопрос времени?

Анатолий Чубайс: Да, конечно. Я в этом точно убежден. Появление массовых потребительских продуктов, основанных на платформе гибкой электроники, произойдет в течение 3-5 лет, в 2023-2025 годах.

Елена Тофанюк: Спасибо. Это были Анатолий Борисович Чубайс и Денис Ковалевич.

Анатолий Чубайс: Спасибо.

Денис Ковалевич: Спасибо большое.