Наносвод: авторский подкаст Анатолия Чубайса

Последние события и самая актуальная информация о деятельности РОСНАНО

Технологический прогресс VS окружающая среда. Часть 2(19)

«Наносвод» — подкаст, созданный, чтобы давать простые ответы на сложные вопросы об инновационных технологиях и людях, которые их делают.
06 августа 2020

Какие индустрии не только меняют наш мир, но и динамично развиваются сами? Можем ли мы надеяться, что стремительный технологический прогресс будет положительно влиять на окружающую среду, и что нужно сделать, чтобы компания стоила $34 млрд? Об этом во второй части новой серии выпусков «Наносвода» с Анатолием Чубайсом, Юрием Коропачинским и Михаилом Предтеченским.

Елена Тофанюк: Давайте переключим наше внимание с нанотрубок, мы их достаточно подробно обсудили. Какие индустрии, по вашему мнению, больше всего изменятся в ближайшее время? Я предлагаю всем по очереди ответить на этот вопрос. Может быть, начнем с Михаила? Он давно молчит.

Михаил Предтеченский: Да тут, видите, такие люди собрались, что нож не всунешь! С моей точки зрения, наиболее быстрый скачок будет в цифровых технологиях. Это то, что происходит сейчас. А вот есть вещи, которые связаны с гигантскими проблемами. В частности, проблема CO2, которая ведет мир в пропасть. Просто не все это осознают. Решение ее лежит как раз в области энергетики и материалов. И если человечество эту проблему не решит — нас ждет не очень веселое будущее. Я считаю, что в ближайшее время должны быть брошены все силы, чтобы как-то эту ситуацию сдвинуть. Новая энергетика, материалы; соответственно, устройства более легкие, меньше выбросов. Меньше выбросов — это самое главное.

Анатолий Чубайс: Можно, Елена, я продолжу мысль Михаила Рудольфовича?

Елена Тофанюк: Давайте.

Анатолий Чубайс: Для меня очень важно, что мы с ученым такого класса мыслим одинаково. Что я имею в виду? Вот смотрите — та же самая мысль, но с другой стороны. В инновационной сфере все, что в ней рождается, делится на две группы: technology push и market pool. Одна группа инноваций — это те, которые произошли от технологий. Что-то родилось технологическое, и оно проталкивается на рынок. А вторая группа — это когда создано что-то очень востребованное, очень нужное, и рынок его втягивает. Так вот, Михаил Рудольфович сейчас начал с цифровых технологий, и я согласен с тем, что это, наверное, самая масштабная революция, сейчас происходящая. Она для меня technology push. Она откуда взялась? Мы не знали, что нам захочется брать в руки наш iPhone и делать вот так пальцами, расширяя и сужая картинку. Но пришел товарищ Джобс и сказал: «А я вот знаю. Вот вам technology push, которая это позволяет». Соответственно вся цифровая революция, происходящая сейчас, как мне кажется — она как бы технологиями толкается. А теперь давайте на картинку посмотрим в глобальном плане. Наш земной шар… Я пока не про Вселенную, Юрий Игоревич, я всего лишь в скромных масштабах земного шара. Всем очевидно, даже не самым крупным специалистам, — исчерпываются физические возможности природы воспринимать, адаптировать, акцептовать все то воздействие, которое мы осуществляем. Мы — как антропоморфный фактор, как человечество. И в то же время исчерпываются возможности извлекать из земли триллиарды тонн нефти, газа, угля, руды. Если вы посмотрите на кривые объема потребления материалов и объем производства за последние 500 лет, то вы во всех случаях увидите клюшкообразную кривую. XX век — это абсолютный взрыв, и дальше просто невозможно. Это означает, что земной шар, атмосфера, планета, биосфера предъявляют требование: вы что-то с CO2 делайте, невозможно дальше столько выкапывать и сжигать угля. Что вы мне предлагаете на сегодня? iPhone? Это прекрасная вещь, мы все ее очень любим, я вообще гаджетоман. Только как iPhone повлияет на объем CO2? Да никак. Я боюсь, что меня тут же обвинят, что я ретроград и выступил против цифровой революции, но я не против, точно. Но в этом смысле вся цифровая революция на главный вызов XXI века не отвечает. Сейчас, когда, слава богу, человечество прорвалось через Парижский протокол, когда Россия его подписала, когда мы в стране осознали, что наши вклад и риски в этой сфере колоссальнейшие, выше, чем у многих стран мира, совершенно ясно, что следующий вопрос — куда двигаться? Да туда, куда сказал Предтеченский только что: материалы и энергия. Материал с большей плотностью или большей прочностью — это и есть способ радикально сократить и объем воздействия на природу, и объем того, что мы извлекаем. На это рождается колоссальный спрос. Для меня еще и потому важно то, что вы сделали, коллеги, потому что это ответ на глобальный вызов человечества XXI-го века. Извините за пафос, но я именно так думаю. Поэтому и считаю сверхважным то, что они делают.

Елена Тофанюк: Спасибо. Юрий, Вам есть что-то добавить?

Юрий Коропачинский: Всегда.

Елена Тофанюк: А по сути?

Юрий Коропачинский: Тем более. Я не ожидаю какой-то бешеной вспышки в развитии коммуникационных технологий, потому что из этих трех параметров, о которых я говорил полчаса назад (скорость обработки информации, плотность энергии и удельная прочность), в информации скачок за последние 50–45 лет произошел такого размера, что в принципе этого сейчас нам достаточно. Поэтому не думаю, что дальнейшее развитие технологий, коммуникаций, компьютеров, смартфонов, интернета радикально изменит нашу жизнь. Уже произошло некоторое насыщение. Да, будет огромное разнообразие, но это не меняет сути. Сейчас самым крупным реальным скачком будет, конечно, революция в автопроме. Это 100 процентов. Причем эта революция будет гораздо более драматическая, чем всем представляется, более того, почти никто не понимает, что она будет драматической.

Елена Тофанюк: Расскажите. Интересно.

Юрий Коропачинский: Автопром — это крупнейшая отрасль мировой экономики. Если вы суммируете не просто данные компаний, производящих автомобили, а всю технологическую цепочку: поставщиков компонентов, производителей материалов, рабочих по всей пирамиде, продукты, которые связаны с финансированием (страхование и автокредитование — это гигантский сегмент банковского и страхового рынков), то получите приблизительно 60 млн работающих. В развитых странах — не в Африке и не в Латинской Америке. И получите приблизительно $12 трлн долю в мировом ВВП в год. Так вот, замена автомобилей на электротранспорт произойдет таким же образом, каким меняются все остальные технологии. Вспомните, кто производил сотовые телефоны, и посмотрите, кто производит смартфоны. Списки компаний не пересекаются. Где Nokia, где Motorola, где эти компании? Их нет. Более того, есть производства автомобилей с двигателями внутреннего сгорания. Это гигантские производства собственно самих двигателей и трансмиссий. Это ключевая технология для автомобилестроения. Компаний, которые обладают полным циклом производства трансмиссий и двигателей, в мире всего десять. И это все не нужно. Электромобиль сделать гораздо проще. Автомобильные компании не делают электродвигатели. Они не делают литий-ионные батареи. А зачем тогда они нужны? Чтобы собрать электромобиль, не нужен автозавод. Поэтому плохая новость состоит в том, что даже если автопром воспроизведется на новые $12 или $15 трлн, а это гигантская доля мирового ВВП, то заводы и страны, производящие электромобили, уже будут другие. Это значит, что 60 млн рабочих в развитых странах, в общем-то, работу потеряют. Это будет экономическое потрясение. Конечно, оно не произойдет за одну неделю.

Елена Тофанюк: Это как примерно вся Россия безработная.

Юрий Коропачинский: Да нет, это в 10 раз больше российского ВВП.

Елена Тофанюк: Ну, 60 млн — это примерно столько же рабочая сила в Российской Федерации.

Юрий Коропачинский: Да, 60 млн — это все сотрудники. Что сейчас происходит: Tesla стоит $188 млрд. Анатолий Борисович, Вы видели, вышла компания Nikola?

Анатолий Чубайс: Это что?

Юрий Коропачинский: Два месяца назад произошло IPO компании Nikola в США. Она вышла со стоимостью $300 млн. Есть огромные грузовики, которые в США все перевозки обеспечивают, но для них литий-ионных батарей нет. Компания Nikola заявила, что будет делать на водородных элементах, и произвела три таких грузовика. Есть три прототипа. Два месяца назад Nikola вышла с капитализацией $300 млн. Вы знаете, сколько она стоит сегодня?

Анатолий Чубайс: Нет.

Юрий Коропачинский: $34 млрд.

Елена Тофанюк: Боже, да ладно?!

Юрий Коропачинский: $34 млрд стоит компания, у которой вообще нет реального оборота. Вот это «единорог», вот это я понимаю.

Елена Тофанюк: Мифическое животное.

Юрий Коропачинский: Nikola уже стоит как Daimler или Volkswagen. Компания, которая сделала три грузовика. Но ведь это не шутки. Если вы посмотрите на долги автомобильных концернов, они измеряются сотнями миллиардов долларов.

Анатолий Чубайс: А вывод?

Юрий Коропачинский: Будет полный экономический крах современного автопрома. С очень небольшими исключениями.

Елена Тофанюк: У меня только один вопрос: когда?

Анатолий Чубайс: К сожалению, Елена, я практически готов присоединиться к Юрию Игоревичу. Назову две цифры, которые с другой стороны то же самое иллюстрируют. Типовое количество деталей в обыкновенном автомобиле с двигателем внутреннего сгорания — 20 тысяч, а в электромобиле — 2 тысячи. В 10 раз меньше. Это первое. И второе. Какова доля времени использования современного автомобиля в личном пользовании? Вычтите зиму, вычтите день, ночь.

Юрий Коропачинский: Да я цифру знаю. 4%.

Анатолий Чубайс: 4%. А каршеринг повышает долю времени использования автомобиля до 40%. Что это означает с точки зрения автомобильной промышленности? Что в потенциале у нас снижение объема спроса, если не в 10 раз, то раза в 3–4 точно.

Юрий Коропачинский: Анатолий Борисович, я расскажу фантастическую вещь. Мы готовим документы для общения с инвесторами, и я прошу маркетологов OCSiAl подготовить обзор мировых прогнозов выпуска автомобилей. Ведь выпуск автомобилей падает. Есть вероятность что в мире будет выпускаться в год приблизительно 20 млн электро- и автомобилей. В 2019 году было выпущено 92 млн. А будет — 20 млн. Маркетологи уходят, возвращаются через три дня и говорят: «Нет таких прогнозов». Как нет? Оказывается, во всех прогнозах объем выпуска плавно растет. Почему? Потому что они боятся это произнести. Представьте, что какая-то компания мирового класса говорит: «А автомобилей надо в 4 раза меньше». Что тогда делать? Тогда аналитики должны говорить: «Не покупайте акции автомобильных концернов» и так далее, и так далее.

Анатолий Чубайс: Я вспомнил неожиданный пример. Владимир Ильич Ленин в 1916 году сказал почти дословно: нам, старикам, не удастся дожить до счастья будущей революции, а вы, молодые, может быть, ее и увидите. Я к чему это?

Юрий Коропачинский: За год до революции, да.

Анатолий Чубайс: Да, предсказать революцию — это задача очень сложной категории. Она, конечно же, произойдет. То ли на следующей неделе, то ли через 10 лет, то ли через 500 лет, но она точно произойдет. Поэтому, когда случится…

Юрий Коропачинский: Тут, к сожалению, я берусь…

Анатолий Чубайс: Я согласен, что это вопрос десятилетия, максимум

Юрий Коропачинский: Анатолий Борисович, это несколько лет. Потому что это лавинообразный процесс. Volkswagen сегодня стоит примерно €40–50 млрд. А знаете, сколько стоят его активы? €470 млрд. То есть автомобильные концерны стоят в 10 раз дешевле своих реальных активов. Все, конец.

Анатолий Чубайс: Это и есть принципиальное отличие традиционной и инновационной экономик. В инновационной пропорции прямо противоположные. Соотношение активов и стоимости в противоположную сторону.

Михаил Предтеченский: Что это будут за автопроизводства? И что это будут за автомобили? Автопроизводства будут роботами, и автомобили будут вести тоже роботы. По количеству работающих людей прогнозы нужно делать с поправкой на развитие цифровых технологий. И там вот грядут тоже глобальные изменения.

Юрий Коропачинский: Электрические роботы будут делать электрические автомобили, а вести их будут автопилоты.

Анатолий Чубайс: А хотя бы люди-то обыкновенные смогут ездить, Юрий Игоревич, или тоже электрические?

Юрий Коропачинский: Когда луддиты в Англии ломали ткацкие станки, была гигантская безработица. Казалось, куда же денутся все английские ткачи? Сейчас нет проблем с безработицей среди английских ткачей… Мне кажется, что эти профессии исчезнут. Вы знаете, что смертность в автокатастрофах — это колоссальная проблема. В России около 130 тыс. в год гибнет, в мире — 1,5 млн человек в год. И автомобили же не выбирают старых и больных. Гибнут все: дети, молодые, кто угодно. Когда будут автопилоты, миллион человек будет выживать. Жертв станет намного меньше. И тогда людям запретят водить машины. Это можно будет делать только в специальных местах.

Михаил Предтеченский: А собственно, кто будет ездить-то? Зачем? Пандемия показывает, что, собственно, ездить-то особо никуда не надо. Сиди у компьютера, ну вот и все.

Юрий Коропачинский: Вот будущее как оно есть.

Анатолий Чубайс: Я считаю, что суть того, что сказал Предтеченский, при всей парадоксальной видимости совершенно верна. Что нам показала пандемия? Мы сейчас с вами где говорим?

Юрий Коропачинский: Я в Сиднее.

Анатолий Чубайс: Мы говорим из разных частей земного шара. Совершенно очевидно, что принуждение к цифре, которое произошло за три месяца, радикально изменило пропорцию между виртуальной и реальной экономиками. За пределами пандемии оно, конечно, пойдет немного в обратную сторону, но не вернется к исходной стадии. Мы с вами пять раз подумаем через год, надо ли ехать в командировку или, может быть, мы свяжемся так? Надо ли ехать на совещание? Очевидно, что спрос на перевозки пережил сейчас стратегический перелом. Именно отсюда один из аргументов о том, что не будет такого объема спроса на нефть как на исходный продукт для дизтоплива. Во всем мире объем спроса на перевозки всех видов транспорта: автомобильного, авиационного, железнодорожного, даже морского и речного, как мне кажется, не восстановится на том уровне, на котором он был раньше. Могу ошибаться. Но, как я понимаю, сейчас Михаил Рудольфович о том же самом говорит.

Елена Тофанюк: Хорошо. Нам нужно заканчивать на этой прекрасной ноте.

Юрий Коропачинский: Как жаль, мы только начали!

Елена Тофанюк: О грядущей смерти автопрома. Но я так понимаю, что компания OCSiAl будет на острие этой революции и все у нее будет хорошо. Спасибо большое за интересный разговор.

Юрий Коропачинский: Спасибо, Анатолий Борисович. Спасибо, Михаил Рудольфович. Всем до свидания!

Михаил Предтеченский: Спасибо, Анатолий Борисович, спасибо, Юрий Игоревич.

Анатолий Чубайс: До свидания!

Елена Тофанюк: До свидания!