Наносвод: авторский подкаст Анатолия Чубайса

Последние события и самая актуальная информация о деятельности РОСНАНО

Таблетка от старости — фантастика? Нет! Часть 1(22)

«Наносвод» — подкаст, созданный, чтобы давать простые ответы на сложные вопросы об инновационных технологиях и людях, которые их делают.
17 сентября 2020

На протяжении всей своей истории человек думает о том, как продлить жизнь и что нужно для этого сделать. Мы прошли путь от сомнительных поисков философского камня до вполне реальных результатов в области технологий продления молодости. Порог в 200 лет и больше сегодня уже не кажется чем-то фантастическим. Как это получилось и что нас ждет дальше — в новой серии выпусков подкаста «Наносвод» с Анатолием Чубайсом и Максимом Скулачевым, генеральным директором компании «Митотех».

Елена Тофанюк: Всем добрый день. Это «Наносвод», я — Елена Тофанюк, и со мной, как обычно, Председатель Правления РОСНАНО Анатолий Чубайс. Анатолий Борисович, здравствуйте.

Анатолий Чубайс: Здравствуйте. Добрый день.

Елена Тофанюк: Сегодня мы поговорим про борьбу со старением. Ну и соответственно, наш гость — генеральный директор компании «Митотех», Максим Скулачёв. Максим, здравствуйте.

Максим Скулачёв: Здравствуйте.

Елена Тофанюк: Борьба со старением — это вечная мечта о философском камне или сложная, но все-таки реализуемая технологическая задача? Максим, вопрос к Вам.

Максим Скулачёв: Однозначно второе. Я считаю, что это очень сложная, но решаемая задача. Если бы мы говорили лет 20–25 назад, то я и мой отец, с которым мы вместе работаем, были бы, наверное, в меньшинстве. Мнения ученых-геронтологов о его гипотезе борьбы со старением, которую мы разрабатываем сейчас, разделяются. Наверное, 30% за нас, 70% — против. Это уже довольно серьезная поддержка.

Елена Тофанюк: Большой прогресс.

Максим Скулачёв: Да. Мы считаем, что нет никаких теоретических причин не продлить радикально жизнь человеку. Это просто очень сложно сделать. Надо суметь разработать технологии. Но это уже совершенно другой вопрос.

Елена Тофанюк: Анатолий Борисович, Вы как думаете, это мечта или это технология?

Анатолий Чубайс: Для чего существует РОСНАНО? Для того, чтобы сказку сделать былью, чтобы мечта реализовалась. Если видим, что у проекта есть хоть небольшие шансы оказаться не мечтой, а реальностью, мы должны рисковать. Это и произошло в данном случае. Уже почти 10 лет, как мы вместе. За это время действительно в целом в геронтологии ситуация изменилась. Если раньше, как правило, крутили пальцем у виска, говорили, что «ребята спятили», то сейчас существует целый ряд школ. И это не только школа уважаемого академика Владимира Петровича Скулачёва, но и иные, альтернативные школы. В целом антиэйдж сегодня — сверхпопулярная в биотехе тема. На этом сверхинтересном, сверхпопулярном фронте у России должна быть своя база, своя интеллектуальная основа, на которой мы и пытаемся выстроить бизнес. Вот поэтому мы вошли в этот проект и продолжаем его поддерживать.

Елена Тофанюк: Я слышала, что поколение людей, которым сейчас 30–40 лет, будет последним поколением, которое не доживет до бессмертия.

Анатолий Чубайс: Возможно, уже родился человек, который проживет до двухсот. Максим, я правильно сказал?

Максим Скулачёв: У Вас более осторожное заявление. Все-таки бессмертие — это слишком круто. Но я абсолютно уверен, что уже родился человек, который на себе почувствует реальные антиэйдж-технологии. По идее, его жизнь будет радикально продлена. Насчет двухсот лет — мы по-другому ставим вопрос. Хотим мы так долго быть пожилыми? Но то, что у этого человека будет удвоена молодость — абсолютно реально.

Елена Тофанюк: Хорошо. Что такое ионы Скулачёва? Они на слуху. Звучит немножко как Фуфломицин. Расскажите.

Максим Скулачёв: Капли Зеленина или Датского короля… Этот термин не мы придумали, а американский биохимик Дэвид Грин в 1974 году. Ионы Скулачёва — это вещества, которые совмещают в себе две несовместимые функции. Они одновременно заряжены, но при этом умеют проникать через биологические мембраны. Обычно ионам это категорически запрещено. Так устроена, собственно, жизнь. Эти ионы и раньше существовали. Просто мой отец и его команда нашли им биологическое применение. С их помощью они доказали, что в живой клетке есть электричество. Есть органелла с очень большим зарядом, называется митохондрия. Это наши энергетические станции. Никто не знал в 60-х-70-х годах XX века, как митохондрии работают. И некий сумасшедший в хорошем смысле слова британский биохимик предположил, что там внутри есть электричество, на это завязал всю энергетику клетки. И доказал существование электричества при помощи ионов Скулачёва. Проникающие заряженные частицы были добавлены к митохондриям, и они начали активно накапливаться в этих органеллах. Так была доказана гипотеза. Это большое открытие второй половины XX века отмечено Нобелевской премией и Государственной премией СССР. В XXI веке мы используем эти ионы в качестве способа адресной доставки лекарств. Мы пришили к ионам Скулачёва очень мощный антиоксидант, получилось новое вещество, которое крайне эффективно и очень точно, с точностью до нанометра (поэтому это нанотехнологии) оказывается в нужном месте. Если говорить коротко, то ионы Скулачёва — это вещества, адресно накапливающиеся в митохондриях, и борющиеся там со свободными радикалами.

Анатолий Чубайс: Елена, а можно я тоже вопрос задам? Надеюсь, Максим мне растолкует. Я понимаю, что ионы способны проникать через клеточную мембрану, способны попадать в энергетическую базу митохондрии и даже способны туда что-то доставлять, каким-то образом подавляя кислород. Кислород, если я правильно понимаю, в митохондрии. Это же основа, собственно, энергетики. Откуда берется энергетика, от соединения с кислородом, да? А зачем же мы его подавляем, объясните, пожалуйста.

Максим Скулачёв: Все абсолютно верно. Митохондрии — это настоящие тепловые электростанции. Там, грубо говоря, углеводы сжигаются в кислороде. Но это горение идет медленно. Высвобождается энергия, которая запасается клетками в виде специального соединения, АТФ. Если мы ограничим туда приток кислорода, мы задохнемся и умрем. Вопрос поставлен правильно. Но мы боремся не с кислородом, а с его активными формами. Это другие вещества. Мы вдыхаем кислород, он доставляется по назначению, а он нужен только в митохондриях, больше нигде практически. Дальше 99.9% кислорода идет на энергетику. А 0,1% кислорода почему-то превращается в супероксид радикал. По ядовитости и активности это соединение как хлорка. И мы его производим в каждой клетке, которая умеет дышать. Вещество, которое мы разработали, не имеет никакого отношения к кислороду, с ним не реагирует и его в упор не видит. Но оно нейтрализует этот свободный радикал.

Анатолий Чубайс: Видите, Елена, я благодаря «Наносводу» наконец-то понял, во что мы вложили средства и что такое реальная работа ионов Скулачёва.

Елена Тофанюк: Я вот ничего не поняла. Максим, Вы исследование опубликовали?

Максим Скулачёв: Да. По нашему главному лидирующему веществу, оно называется SkQ-1, митохондриальный антиоксидант, можно найти в международной базе данных около 250 статей. Это и наши работы, и работы коллег, которым мы давали вещество. В последнее время я читаю американские и китайские работы про то, что есть такой SkQ-1, мы его синтезировали у себя в лаборатории, и вот смотрите, как он работает. Это совершенно независимые вещи. Мы их, естественно, отслеживаем на предмет коммерции, потому что если бы они решили этим торговать, то нарушили бы наши патенты — либо китайские, либо американские. Нет, это чистое исследование. Они, скорее, нам помогают. Поэтому это изученное и хорошо описанное вещество.

Елена Тофанюк: На людях?

Максим Скулачёв: Зачем уж так сразу? Из этих 250 статей, наверно, 5–10, я точно даже не могу сказать, — это результат клинических исследований уже на людях. У нас в проекте стояла неслабая задача, что можно синтезировать такого класса вещества, и они должны в итоге тормозить старение. Но по дороге из этих веществ, раз они борются со старением, наверно, можно сделать лекарственные препараты против патологий, болезней, нарушений регенераций и тому подобное. У нас большая часть исследований проведена на животных, на клетках, потому что это была научная работа. Но конечная цель, как не устает нам напоминать Владимир Петрович Скулачёв, да и Анатолий Борисович тоже, это — лечить людей. И нам нужно выяснить, работает ли эта штука на человеке. Проверить можно, только сделав лекарственные препараты и проведя клинические исследования. Поэтому очень важная часть нашего проекта — клинические исследования лекарств, которые мы придумали. И уже произошел десяток клинических исследований в разных лекарственных формах. Они опубликованы в западных и российских журналах. Сейчас мы готовимся к следующей, самой главной публикации.

Елена Тофанюк: Анатолий Борисович, почему РОСНАНО обратило внимание на этот проект?

Анатолий Чубайс: Мы, как правило, очень осторожно относимся к проектам, которые способны перевернуть земной шар. Я в свое время считал, что у нас есть несколько таких проектов, и как раз к такому типу относится и проект, который предложил нам академик Скулачёв. Для меня очень важно, что при всей глобальности замысла, просто всемирно исторической, вместе с тем в рамках этого проекта удалось совместить то, что почти никогда не удается. Максим сказал правильно, «по дороге». По дороге к выработке глобального лекарства удалось создать промежуточный продукт, который имеет вполне внятное рыночное применение и который уже сейчас продается, помогает людям лечить сухость глаз. Это очень важно. Тем самым компания, если переходить от научной сферы к бизнесу, становится окупаемой, она не требует непрерывного доливания новых, новых, новых и новых денег, она способна стоять сама на ногах и параллельно с этим продолжать исследования. Сейчас у компании ведутся в Америке важнейшие клинические испытания. На пути к переворачиванию земного шара удалось встать на ноги. И это главное, за что мы уважаем и ценим коллег. Потому что сейчас чаще всего, когда замахиваются на всемирные цели, говорят: «Дайте миллион, будет все прекрасно», через год приходят: «А добавьте еще 10 миллионов, будет прекрасно», через год приходят: «Еще 100 миллионов добавьте, и будет совсем прекрасно». И эта история улетает в никуда. Вот этого тяжелого сценария в проекте с ионами Скулачёва удалось избежать.

Елена Тофанюк: Есть уже какие-то разработки, которые позволяют лечить некоторые болезни? Я читала про катаракту…

Максим Скулачёв: Да. Совершенно верно. Первичный инвестиционный период нашего проекта закончился почти пять лет назад, а мы двигаемся дальше. Самые интересные вещи сделаны как раз за эти последние годы. На деньги, которые мы заработали на рынке и на некой торговой технологии, которую продали фарм-компаниям. И это, безусловно, важнейшая часть нашего проекта. Но не единственная. У нас по-прежнему остается цель перевернуть весь мир. От этого никто не отказывается. Наоборот, мы все ближе и ближе подбираемся к этому моменту. По плану, который мы представили инвесторам, в том числе РОСНАНО, 10 лет назад, мы должны были из наших веществ сделать какое-то лекарство, по большому счету, даже не важно, какое именно. Это преследует две цели. Во-первых, получить оценку рынка, это очень важно, в частности, для потенциальных источников финансирования. И это не просто разговоры о прекрасном, как Анатолий Борисович хорошо проиллюстрировал, а показатель того, что мы умеем делать дело. Это очень важно. И второе. В фармацевтике все вещества делятся на две неравные части. Одни, это меньшая часть, работают на человеке. Вторые прекрасно работают на мышах, хомяках, червях, но когда доходит до клинических исследований, ничего не получается. Потому что человек — очень странное животное. Мы живем очень долго, и у нас есть куча физиологических особенностей, отличающих нас от лабораторных мышей.

Анатолий Чубайс: То есть человечество мешает Максиму нормально испытывать его лекарства.

Елена Тофанюк: Делать мышей вечными…

Максим Скулачёв: Проблемы крыс и мышей решены. Мы их лечим от всех болезней практически. И там все гораздо проще. Но главное, они живут всего два года. И продлить их жизнь до трех лет, в полтора раза, наше вещество в принципе может. Это задача уже решенная. Но вот…

Анатолий Чубайс: А эти гады, которые могут сто лет прожить, это очень сложно и непрогнозируемо…

Максим Скулачёв: И вот как в этих условиях работать? Ужас. Поэтому нам очень важно было и с научной точки зрения прорваться в клинические исследования, и подтвердить, что это вещество работает и на живых человеческих тканях и клетках. Открытие получилось случайно. Выяснилось, что крысы, извините, возвращаюсь опять к более удобному объекту, которые ели SkQ, не слепли с возрастом от болезней глаз. У них практически все болезни можно отследить, и вот повреждение роговицы от нарушения слезопродукции, катаракта, дистрофия сетчатки — это все у них либо не развивалось, либо развивалось гораздо позже. Стало ясно, что у вещества прекрасная проникающая способность. Возникла идея: а почему бы не начать его капать в глаза человеку и пытаться замедлить развитие этих в основном неизлечимых заболеваний. Здесь любой эффект очень значим для медицины. Так родилась идея глазных капель с SkQ. И мы запустили целый набор клинических исследований с этими каплями, перебирая несколько болезней. Катаракта, которую Вы упомянули, синдром сухого глаза, очень гадкое заболевание, одно из немногих глазных болезней, которые ощущаются пациентами. Сейчас синдром сухого глаза здорово молодеет, потому что мы все пользуемся компьютерами, гаджетами, это все фиксирование глаза, редкое моргание… От этой болезни есть много препаратов. Можно просто капать искусственную слезу 10 раз в день, 50, будет легче. Но препаратов, которые лечат, практически нет. Мы попытались его сделать, и у нас получилось. Речь идет и о других более тяжелых заболеваниях, глаукоме, макулодистрофии, дегенерации сетчатки. Митохондрии и окислительный стресс, то, о чем я рассказал вначале, участвуют в патогенезе этих заболеваний. И они все возрастозависимые. Наши глазные капли «Визомитин» по клиническим исследованиям в России зарегистрированы по двум показаниям. Первое — катаракта. Они замедляют развитие заболевания, случаи излечения бывают тоже, но редко. Второе — синдром сухого глаза, где виден хороший лечебный эффект, лучше, чем у какого бы то ни было препарата в мире. Это мы пытаемся разыграть сейчас в США, где активно конкурируем с другими разработчиками, которые намереваются сделать препарат для лечения этой болезни. Так вот, наши глазные капли очень неплохо были приняты рынком, пациентами, врачами. Они позволяют нам сейчас даже ковидные времена пережить. На эту выручку мы двигаем проект вперед. Плюс это то самое доказательство того, что SkQ работает на глазах не только крыс и мышей, но и человека. А он не придумывался как офтальмологический препарат, это препарат для целого набора болезней. И это резко повышает шансы, что он сработает системно для лечения других заболеваний.

Елена Тофанюк: Ваши препараты уже можно купить в аптеках?

Максим Скулачёв: Да, они уже несколько лет продаются в аптеках. Более того, в прошлом году они стали безрецептурными. Есть правило: если новая молекула выходит в медицинский оборот, первые пять лет лекарство обязательно по рецепту. Нужно собирать информацию обо всех побочных эффектах, докладывать в Минздрав. Потом можно подать заявку, что смотрите, все нормально, можно без рецепта продавать. В прошлом году нам как раз рецептурность сняли, за что Минздраву большое спасибо.

Елена Тофанюк: Насколько радикальными вообще должны быть технологии продления жизни? Я сейчас от катаракты и сухого глаза сразу перехожу к бессмертию…

Максим Скулачёв: Не люблю я слово «бессмертие». Нам бы хотя бы на 20% продлить молодость, это вот было бы обалденное достижение, Нобелевские премии и тому подобное. Но, тем не менее, бессмертие — это цель.