Алексей Качай в программе РБК ТВ «Ракурс» по теме «Пенсии для инноваций»
ВЕДУЩИЙ: В эфире телеканала РБК Андрей Левченко. Здравствуйте.
«Я, конечно, антинародный, но не настолько». Именно так иронично глава РОСНАНО Анатолий Чубайс ответил критикам идеи использования пенсионных накоплений для инновационного развития экономики. В чем суть позиции Чубайса и значительной части экспертного сообщества. Могут ли средства негосударственных пенсионных фондов использоваться для решения долгосрочных инвестиционных задач. Если нет — то как привлечь инвестиции, скажем, лет так на
Алексей КАЧАЙ, заместитель генерального директора по стратегии Фонда инфраструктурных и образовательных программ, Группа РОСНАНО: Здравствуйте.
ВЕДУЩИЙ: Спасибо, что пришли. Евгений Биезбардис, руководитель аналитической службы ассоциации негосударственных пенсионных фондов, Евгений, приветствую вас.
Евгений БИЕЗБАРДИС, руководитель аналитической службы ассоциации НПФ: Приветствую вас.
ВЕДУЩИЙ: И в нашей студии в отеле Ararat Park Hyatt еще один участник программы, Алексей Басов, заместитель генерального директора — инвестиционный директор РВК — Российской венчурной компании, Алексей, приветствую вас.
Алексей БАСОВ, заместитель генерального директора — инвестиционный директор РВК: Добрый день.
ВЕДУЩИЙ: Да, всех представил, сейчас начнем разговор. Зрителям предлагаю тоже активно участвовать в программе, и вот как сегодня сформулирован вопрос, результаты покажу чуть позже, звучит вопрос так: как вы относитесь к идее разрешить размещать небольшую часть пенсионных накоплений в венчурных фондах. Я — за, отличная идея, против — деньги будут потеряны, мне все равно. Такие варианты ответов, в Вконтакте голосуйте. Начинаем с новости, Алексей, Евгений, я думаю, вы согласитесь со мной, что она заслуживает нашего внимания, имеет полное отношение к нашей теме. Итак, госкорпорация Росатом создает свой венчурный фонд, направленный на развитие новых и перспективных технологий, вложит туда 3 млрд рублей. Фонд сфокусируется на развитии новых направлений бизнеса, связанных с перспективными отраслями российской и мировой экономики. Например, возобновляемая и «умная» энергетика,
Алексей КАЧАЙ: Это абсолютно знаковое событие, настолько большой фонд, крупной государственной корпорации, это, конечно, феноменально для нашей страны, и большие возможности для всех и частных инвесторов, и предпринимателей, которые в этой сфере работают.
ВЕДУЩИЙ: И судя по тому, что, та информация, которую я озвучил, фонд надежный, за его спинами стоит Росатом, основатель Росатом, и возникает тут же вопрос: а вот, например, негосударственные пенсионные фонды, с вашей точки зрения, они могли бы вложить
Алексей КАЧАЙ: Глобальный ответ, конечно, — да, могли бы. Вопрос — какой и под какие условия.
ВЕДУЩИЙ: Да, это главный вопрос.
Алексей КАЧАЙ: Для пенсионных фондов это должна быть также выгодная, безусловно, история. Выгодная и понятная, транспарентная с двух сторон — как участвуют в управлении, какая команда, насколько понятен мандат деятельности фонда с участием Росатома, равно как и любого другого такого же фонда, и насколько контроль и насколько подведомственность в данном случае этой отчетности будет понятна регулятору.
ВЕДУЩИЙ: Согласитесь, Алексей, это как раз тот случай, где вряд ли уместны будут упреки, которые чаще всего звучат: фонд, деньги разворуют, непонятный контроль, и так далее и тому подобное.
Алексей КАЧАЙ: Росатом — серьезная компания, присутствующая не только в России, но и обладающая серьезной долей международного рынка вообще. Фактически это первое предприятие несырьевого сектора по номеру один по экспорту продукции Российской Федерации.
ВЕДУЩИЙ: Согласен. Евгений, а вы что скажете, как человек, анализирующие негосударственные пенсионные фонды, является ли это как раз конкретным примером того, куда бы могли пойти пенсионные накопления,
Евгений БИЕЗБАРДИС: Ну, скажем так. Проект РОСНАНО интересный, но нужно понимать, что…
ВЕДУЩИЙ: Росатома, не РОСНАНО.
Евгений БИЕЗБАРДИС: Да, Росатома.
ВЕДУЩИЙ: Хотя у РОСНАНО тоже масса интересных проектов.
Евгений БИЕЗБАРДИС: Но есть и другие проекты, ВЭБ заявлял о подобных проектах, РВК интересуется. Мы видим, что есть законодательно предусмотренная доля, в которую можно инвестировать, это 5%.
ВЕДУЩИЙ: От активов?
Евгений БИЕЗБАРДИС: Да, от пенсионных накоплений. Но в настоящий момент негосударственные пенсионные фонды в первую очередь предъявляют к таким проектам следующие требования. Первое — это ликвидность, гарантированность и достаточная доходность при всем при этом. Мы находимся в диалоге и с РОСНАНО, и с Министерством экономического развития в этом направлении, и думаю, что действительно фонды в будущем смогут заинтересоваться этими вещами.
ВЕДУЩИЙ: Ну понятно. Смотрите, Евгений, вы начали говорить — доходность. Ну а какая доходность, результаты подведены? Скажем, в первом квартале
Евгений БИЕЗБАРДИС: Выше пяти.
ВЕДУЩИЙ: Ну вы так вскользь сказали, а давайте
Евгений БИЕЗБАРДИС: Допустим.
ВЕДУЩИЙ: На уровне инфляции, немного больше. То есть говорить о том, что в целом негосударственные пенсионные фонды показывают доходность удивляющую, приятно радующую, скажем, на уровне
Евгений БИЕЗБАРДИС: Был сложный год, мы все знаем ситуацию с банком «Открытие».
ВЕДУЩИЙ: И не только.
Евгений БИЕЗБАРДИС: Да. Соответственно, это повлияло. По итогам этого квартала
ВЕДУЩИЙ: Ну да. Давайте посмотрим на цифры, чтобы было понятно, о какой сумме средств возможного инвестирования пенсионных накоплений, подчеркну, возможного, в инновационные проекты может идти речь. Итак, объем пенсионных накоплений негосударственных пенсионных фондов, это данные Банка России на 1 июня 2018, составил 2 трлн 600 млрд рублей. Цифра огромная. Количество застрахованных лиц, формирующих пенсионные накопления, свыше 37 млн рублей. Чтобы тоже было понятно, насколько это значимые цифры, посмотрел рынок венчурного инвестирования, динамику этого рынка. Я так понимаю, это, видимо, накопленный
Алексей КАЧАЙ: Это колоссальный инвестиционный ресурс, который мог бы работать на экономику, на те долгосрочные проекты, которые она делает.
Евгений БИЕЗБАРДИС: Позвольте поправить.
ВЕДУЩИЙ: Поправьте.
Евгений БИЕЗБАРДИС: Есть еще 1 трлн и 200 млрд рублей…
ВЕДУЩИЙ: Резервов?
Евгений БИЕЗБАРДИС: Да, которые сформированы в рамках пенсионных резервов. Скорее всего, этот вид активов будет инвестироваться в венчурные проекты, если это произойдет, соответственно, 4 почти.
ВЕДУЩИЙ: Да, свыше 3, я про резервы не успел просто сказать, там 3,7 получается, под 4 трлн. Евгений, с вашей точки зрения, неужели отщипнуть, реально действующие, серьезные фонды, еще раз подчеркнем — фонды?
Алексей КАЧАЙ: Да.
ВЕДУЩИЙ: Правильно, речь не идет о
Алексей КАЧАЙ: Профессионально управляют активами своих тех вкладчиков, тех инвесторов, которые решили вкладывать деньги.
ВЕДУЩИЙ: Да, какова позиция негосударственных пенсионных фондов?
Евгений БИЕЗБАРДИС: В первую очередь мы видим, что цель — инвестировать не в конкретные проекты инновационные
ВЕДУЩИЙ: Секунду, Евгений, здесь я с вами согласен. Но с другой стороны, вас не волнует, боитесь вы бедности в старости или нет?
Евгений БИЕЗБАРДИС: Конечно.
ВЕДУЩИЙ: Боитесь, да. И вот пенсионера, это будущее России волнует, ему было бы неплохо, чтобы у него пенсия была не 13 тысяч рублей, на уровне прожиточного минимума, а чтобы у него пенсия была тысяч
Евгений БИЕЗБАРДИС: Безусловно.
ВЕДУЩИЙ: Чтобы уверенно, хорошо себя, комфортно чувствовал. Ведь это главный вопрос.
Евгений БИЕЗБАРДИС: Да. И второй момент, если мы посмотрим структуру инвестпортфелей нпф сейчас, то увидим весьма консервативную историю, и естественно, пенсионным фондам необходимо предоставить возможность мизерную часть, но инвестировать для того, чтобы получать
ВЕДУЩИЙ: Понятно. Чуть попозже еще продолжите. Хотел бы подключить к разговору Алексея Басова, заместителя генерального директора инвестиционного директора РВК, он находится в нашей студии в отеле Ararat Park Hyatt. Алексей, какова ваша позиция, позиция, я имею в виду, Российской венчурной компании? Правильно ли, можно ли и при каких условиях рассматривать пенсионные накопления как стратегический инвестиционный ресурс?
Алексей БАСОВ: Безусловно, сейчас весь рынок стоит перед уникальной возможностью, которая позволяет с одной стороны предоставить пенсионерам повышенную доходность относительно той, которую они сейчас имеют от пенсионных фондов, традиционно использующих весьма консервативные инструменты. С другой стороны, венчурный рынок и национальные технологические компании нуждаются в дополнительной ликвидности, зачастую не имеют возможности привлечь от банков необходимое финансирование. И с другой стороны, с третьей уже, сами венчурные фонды нуждаются в дополнительных инструментах финансирования, так же как пенсионные фонды, очевидным образом должны иметь возможность максимально широко размещать средства и оперировать широким инструментарием, позволяющим маневрировать с одного рынка на другой. Хорошим примером того, когда традиционные инструменты становятся менее привлекательными, является недавнее падение «РусАла», связанное с понятными международными санкциями.
ВЕДУЩИЙ: Ну да, Алексей, но это ведь как раз и пугает, например, людей, когда они начинают обсуждать пенсионные накопления как инвестиционный стратегический ресурс. Те же представители НПФ приходят и говорят: вы знаете, ну какие венчурные инвестиции, если мы боимся покупать акции российских компаний. Вот как бы вы ответили на этот вопрос? Как минимизировать их риски? Есть у вас прикидки, например, какой процент можно было бы безболезненно, без ущерба для портфеля размещать в венчурные проекты?
Алексей БАСОВ: Конечно, риска без доходности не бывает, и задачи всех участников рынка — прежде всего скомбинировать и скомпоновать портфель таким образом, чтобы получить максимальную доходность при минимальном риске. Если мы посмотрим на международную практику, то увидим, что от одного процента до полутора процентов пенсионные фонды инвестируют в венчурный рынок, в высокотехнологичные, высокорискованные компании, и это позволяет им с одной стороны контролировать возможные потери, с другой стороны — получать высокую доходность, влияющую на общую доходность портфеля.
ВЕДУЩИЙ: Я понял. Спасибо, Алексей. А тогда тем более непонятна та ситуация, которая сложилась после комментария Анатолия Чубайса, вплоть до того, что он в своем Facebook, давайте посмотрим, вынуждены был ответить на вал критики. Я, кстати, начал программу с того, что процитировал его: «Я, конечно, антинародный, но не настолько». И он пояснил суть позиции, почему негосударственная пенсионная система может решать не только социальные, но и долгосрочные инвестиционные задачи. Алексей, а что мешает это сделать? Мы ведь эту тему обсуждаем уже лет пять-шесть, было поручение правительства в 2014 году — разработать этот механизм инвестиций. И если я правильно понимаю, там мало что сделано?
Алексей КАЧАЙ: Есть целый ряд, на самом деле я не соглашусь с вами, что мало что сделано.
ВЕДУЩИЙ: Ну, я, может быть, ошибаюсь, поправьте.
Алексей КАЧАЙ: На экспертных позициях проведено достаточно много разговоров сверки позиций. Ведь на самом деле мы говорим, не надо пугать венчурными инвестициями, только ими. Мы сначала говорим про сферу прямых инвестиций. Мы с вами ходим в кинотеатры, которые расположены по всей стране. Многие сети были профинансированы за счет фондов прямых инвестиций, которые фондируются не российскими деньгами, а зарубежными. Получается, что какие-нибудь скандинавские пенсионеры, сами того не зная, профинансировали создание сети в Москве.
ВЕДУЩИЙ: И заработали процентов
Алексей КАЧАЙ: И заработали, да.
ВЕДУЩИЙ: Во второй части программы продолжим обсуждать эту тему. Цифры занимательные от Алексея Качая.
ВЕДУЩИЙ: Здравствуйте. Мы говорим сегодня о венчурных инвестициях, о негосударственных пенсионных фондах, о их деньгах, которые теоретически могут стать серьезным инструментом для долгосрочных инвестиций, и пытаемся разобраться, а почему до сих пор этого не происходит, в чем проблемы, где риски. Помогают в этом разобраться Алексей Басов, заместитель генерального директора — инвестиционный директор РВК, Евгений Биезбардис и Алексей Качай. Алексей, первая часть завершилась на вашей занимательной математике, вы пытались объяснить — почему на норвежские пенсионеры, скандинавские, точнее, пенсионеры зарабатывают больше, чем наши?
Алексей КАЧАЙ: Они просто зарабатывают.
ВЕДУЩИЙ: Причем зарабатывают на российских активах.
Алексей КАЧАЙ: Да.
ВЕДУЩИЙ: На российских инвестиционных проектах.
Алексей КАЧАЙ: Да, инвестиционные фонды находят хорошие проекты, эти проекты находятся и развиваются в России. Если мы откроем, например, Майский указ президента недавно вышедший, мы какие сферы там увидим — здравоохранение, эти проекты есть и существуют.
ВЕДУЩИЙ: Да.
Алексей КАЧАЙ: Микроэлектроника, развитие отечественной промышленности. Дальше если мы смотрим последующие пункты, там говорится про образование, про всех тех людей, которые выйдут из нашей системы образования, и куда они пойдут — они могут идти создавать компании. Чем мы будем финансировать тот бизнес, который делают наши собственные люди?
ВЕДУЩИЙ: Ответ остается без ответа.
Алексей КАЧАЙ: Безусловно.
ВЕДУЩИЙ: А деньги есть?
Алексей КАЧАЙ: А деньги есть.
ВЕДУЩИЙ: В первой части программы мы показали, по разным оценкам, около 4 трлн вокруг негосударственных пенсионных фондов сконцентрировано, и речь здесь, если я правильно понял, Евгения, Алексея и Алексея Басова, который в нашей студии в отеле Ararat Park Hyatt, речь идет о 5% максимум?
Алексей КАЧАЙ: Максимум 5.
Евгений БИЕЗБАРДИС: О пенсионных накоплениях.
ВЕДУЩИЙ: Пенсионных накоплений?
Алексей КАЧАЙ: Да, можно говорить о меньшем старте, и этого будет достаточно. Ведь нам нужно создать условия. С одной стороны, пенсионные фонды должны сформировать у себя команды по оценке профессиональных управляющих, а с другой — те самые профессиональные управляющие, управляющие инвестиционными фондами, инвесттовариществ и так далее, они должны построить принципы транспарентности, как они отчитываются, насколько регулярно, как они регулярно взаимодействуют с пенсионными фондами. Это взаимовыгодное двустороннее движение. Когда это всеми будет понятно, дальше уже начнутся конкретные проекты, в которые можно вкладываться.
ВЕДУЩИЙ: То есть, если я правильно понимаю, Алексей, главное — это доверие. И посмотрите, какие комментарии, послушайте, результаты опроса озвучу. Был задан вопрос: а как вы относитесь к идее разрешить размещать небольшую часть пенсионных накоплений в венчурных фондах. За, отличная идея — 25%, подавляющее большинство против — деньги будут потеряны, 52%. Мне все равно — 23%. Обратите внимание, более 50% против — деньги будут потеряны. И вот, то есть против потому что эти деньги будут расходоваться не целенаправленно, не по той теме, которая анонсирована. И вот комментарий: расскажите, пожалуйста, Евгений, вам вопрос, а куда были инвестированы средства НПФ Мотылево, Банк российский кредит, НПФ электроэнергетики ФК «Открытие», Сафмар. Вячеслав Черкесов: уже нам рекламировали негосударственные пенсионные фонды, а потом смотришь и читаешь новости: то арестован президент этого фонда, воруют они там. Александр Голубев: если вкладывать будут профессионалы, то почему бы и нет, тоже есть такое мнение.
Евгений БИЕЗБАРДИС: Насколько мне известно, я со свечкой не стоял, но они венчурные проекты.
ВЕДУЩИЙ: Это тревожит людей.
Евгений БИЕЗБАРДИС: Да, негосударственные пенсионные фонды, если и пойдут в инновационные проекты, то на своих условиях, безусловно. Мы сейчас предъявляем следующие требования, это ликвидность… Инновационные проекты — они отличаются тем, что долгосрочные и довольно неликвидные проекты, скажем так. Из них тяжело выйти. А в случае, если мы в результате успешной инвестиции превысили 5%, мы должны выйти, у нас ограничения есть. Второй момент…
ВЕДУЩИЙ: Даже если у вас прибыльная бумага?
Евгений БИЕЗБАРДИС: Конечно.
ВЕДУЩИЙ: Вы должны?
Евгений БИЕЗБАРДИС: Суперприбыльная. А второй момент — это стресс-тестирование, фидуциарная ответственность. Мы в рамках стресс-тестирования проводим оценку инвест-портфелей, и довольно-таки сложно это провести без, например, рейтингов и без других. Третий момент — это фидуциарная ответственность. За приобретением, за продажу и даже за отсутствие такого действия в отношении активов НПФ ответственен. И ответственен в том числе деньгами. И Центральный банк спросит: а почему вы инвестировали в этот проект? И мы должны ответить, причины.
ВЕДУЩИЙ: Секунду, а давайте спросим. Алексей, вы прокомментируете после Алексея Басова. Алексей Басов в нашей студии в отеле Ararat Park Hyatt. Алексей, ну вот опасения, риски, тревога негосударственных пенсионных фондов была озвучена Евгением Биезбардисом. Вот что вы ответите?
Алексей БАСОВ: Безусловно, они справедливы, потому что венчурный переводится как рискованный. Однако если мы посмотрим в целом на доходность этой отрасли, мы увидим, что по миру она составляет больше 20% годовых. Это означает, что при правильном профессиональном подходе венчурные инвестиции могут обеспечивать крайне высокую доходность. Конечно, наши слушатели, по всей видимости, оперируют в основном негативными примерами, когда деньги были…
ВЕДУЩИЙ: Нет, не только, Алексей, не только. Но 50% — да.
Алексей БАСОВ: Ну, существенная доля. Давайте представим пример более позитивный. Хотели бы мы все как будущие пенсионеры оказаться совладельцами, например, Яндекса, или Mail.ru.
ВЕДУЩИЙ: Хотели.
Алексей БАСОВ: Огромных многомиллиардных компаний, растущих на десятки процентов в год.
ВЕДУЩИЙ: Хотели бы.
Алексей БАСОВ: Вот ответ. Я думаю, что именно…
ВЕДУЩИЙ: Или что? Сейчас, Алексей. Давайте дадим Алексею тоже Качаю.
Алексей КАЧАЙ: Или фонд, который мы обсуждали по Росатому, или фонд, который сделала уже фактически РОСНАНО по новой ветреной энергетике. Очевидно альтернативная генерация будет развиваться, очевидно это все будет случаться.
ВЕДУЩИЙ: Да, Алексей продолжайте, я Алексею Басову.
Алексей БАСОВ: Наверное, я уже закончил. Я имел в виду, что рынок полон перспективных проектов.
ВЕДУЩИЙ: Ну тогда главный вопрос, кто ответит, Алексей, возникает вопрос. Предположим, принимают законодательные изменения, разрешают 5%, на рынок появляется 200 млрд рублей. Я вот не уверен, что эти деньги, мы найдем такое количество проектов, которые можно профинансировать. Их просто не хватает.
Алексей КАЧАЙ: Часть проектов уже безусловно, найдут своего получателя. Более того, сюда придут фонды, которые давно и уверенно работают в Российской Федерации, и они будут конкурировать в том числе и с РОСНАНО, и с Росатомом, и с деньгами РВК. Это нормальная ситуация, когда в результате конкурентных решений выигрывает тот, кто предлагает наиболее экономически эффективные решения. Снимите жесткий запрет, сделайте этот запрет не жестким, а примите экономические способы стимулирования этой деятельности. Все, что мы предлагаем. И делать это через профессиональных управляющих.
ВЕДУЩИЙ: Понятно. Евгений, какие законодательные изменения необходимы, чтобы механизм начал работать?
Евгений БИЕЗБАРДИС:
Алексей КАЧАЙ: Причем интересная история: эмитенты не идут на московскую биржу или затруднены к выходу, поскольку говорят — там все равно нет пенсионных денег, а пенсионные фонды не приходят туда, потому что там всего два эмитента.
ВЕДУЩИЙ: Нет денег, долгосрочных ресурсов.
Алексей КАЧАЙ: Да.
Евгений БИЕЗБАРДИС: Но туда смогут прийти, и не только на московскую биржу, в случае развития так называемого социально ответственного инвестирования НПФ. Недавно, насколько мне известно, принят закон соответствующий Минэкономразвития тоже продвигал, и с учетом этого, если будут предоставлены дополнительные льготы. Я думаю, что перспектива есть.
ВЕДУЩИЙ: А у вас есть надежда на это, Евгений? Ведь Антон Силуанов, новый первый вице-премьер, министр финансов, он четко заявил — на накопительную часть, как он сформулировал, там интересное предложение было, что «Мы не будем развивать накопительную часть», правильно я понимаю? Будут индивидуальные пенсионные…
Евгений БИЕЗБАРДИС: Он сообщил: мы будем развивать добровольную накопительную систему.
ВЕДУЩИЙ: А вот эта система — она будет стимулировать инвестиции долгосрочные, или это история про другое?
Евгений БИЕЗБАРДИС: Ну, напрямую это не связано, но я полагаю, что это будут добровольные пенсионные средства, и поэтому все возможно, да.
ВЕДУЩИЙ: Алексей Басов, буквально меньше минуты времени у нас. По вашим ощущениям, еще раз повторюсь, тема использования пенсионных накоплений, разумная доля, проверенный фонд и так далее — она ускорится, она получит продолжение? Мы увидим такой кардинальный сдвиг, как вам кажется?
Алексей БАСОВ: Я думаю, что еще до конца данного года все участники рынка смогут сформировать консолидированное представление и рекомендации, которые мы предоставим всем курирующим ведомствам, регуляторам, и поможем всем участникам и акторам этого рынка договориться таким образом, чтобы предприниматели получили пенсионные деньги, НПФы — дополнительный инструмент инвестирования…
ВЕДУЩИЙ: А пенсионер?
Алексей БАСОВ: А пенсионеры — дополнительную доходность при приемлемом уровне рисков.
ВЕДУЩИЙ: Вот это самое главное. Пенсионеры будущие — повышенную доходность. Ну и получается, предложение Чубайса не было антинародным, о чем свидетельствуют все эксперты, которые находились сегодня в студии. Это в
