СМИ о деятельности РОСНАНО

Последние события и самая актуальная информация о деятельности РОСНАНО

Виталий Калятин в программе РБК ТВ «Ракурс» по теме «Интеллектуальная собственность»

10 октября 2017

Ведущий: Андрей Левченко

Уже через 10 лет рост национальных экономик будет определяться оборотом интеллектуальных прав. Поэтому права на интеллектуальную собственность должны быть защищены, а собственность использоваться эффективно. Ряд экспертов называют состояние интеллектуальной собственности кризисом. Как исправить ситуацию? Как эффективно использовать интеллектуальную собственность?

Своим мнением об этом в рамках программы «Ракурс» телеканала РБК поделился главный юрист по интеллектуальной собственности Департамента правового и корпоративного сопровождения УК «РОСНАНО» Виталий Калятин.

Виталий Калятин, главный юрист по интеллектуальной собственности департамента правового и корпоративного сопровождения УК «РОСНАНО»: Здравствуйте.

Ведущий: Максим Прокш, советник председателя правления фонда «Сколково», и тоже по вопросам интеллектуальной собственности. Максим, приветствую вас.

Максим Прокш, советник председателя правления фонда «Сколково»: Добрый вечер.

Ведущий: В нашей студии в отеле «Арарат парк Хайят» Наталья Кузьминых, член Союза писателей. Наталья, приветствую вас.

Наталья Кузьминых, член Союза писателей: Здравствуйте.

Ведущий: И по скайпу Олег Кивокурцев, сооснователь компании Promobot. Олег, здравствуйте. Всех гостей представил. Пожалуй, начнем. Но для начала, думаю, вот что сделать, может быть, не все знают, какие виды интеллектуальной собственности бывают. Давайте сформулируем, чтобы было понятно, о чем мы говорим. Потому что достаточно широкое понятие, и оно включает в себя авторское право, Максим, Виталий, поправьте, авторское право — это право на что, на музыку?

Виталий Калятин: На стихи.

Ведущий: На стихи, на видеоклипы, фильмы. Смежные права, товарные знаки — тоже понятно. Промышленные образцы и патенты. Ну, в общем-то.

Виталий Калятин: Основные названы.

Ведущий: Основные названы, и людям чаще всего близки и понятны авторское право. И, кстати говоря, начну с новостей. Уже с октября месяца пользователи ВКонтакте столкнулись с любопытной ситуацией. Они столкнулись с ограничением прослушивания музыки, так сообщают некоторые ресурсы. Теперь прослушивание музыкальных композиций в приложении в фоновом режиме, когда выключен экран, доступно только на протяжении одного часа. И почему это происходит? Потому что подписано соглашение с Universal Music, в соответствии с которым правообладатель этих музыкальных произведений говорит: хотите слушать больше — платите деньги. Это двигает нашу интеллектуальную собственность — музыка, видео? Поэтому мы стали говорить об этом?

Максим Прокш: Россия — традиционно страна с культурой восприятия именно таких визуальных образов, музыкальных образов. И поэтому, конечно, у нас очень много люди слушают музыку, смотрят интересные фильмы, читают книги.

Ведущий: Не всегда задумываясь о том…

Максим Прокш: Чаще всего не задумываясь о том, откуда собственно это все взялось. И более того, я вам хочу сказать, люди возьмут там, где лежит ближе. Они не будут думать о том, что очищены права или не очищены. Они будут брать там, где удобно.

Ведущий: Ну, это естественно.

Максим Прокш: И поэтому для того, чтобы вообще правомерно пользоваться всеми этими благами, надо элементарно сделать качественный легальный сервис, чтобы люди знали, куда зайти, где можно точно скачать правильную, не урезанную копию, где можно посмотреть в хорошем качестве кино. И они с тем же самым…

Ведущий: И при этом правообладатель получит, если я правильно понимаю, причитающееся ему некоторое вознаграждение.

Виталий Калятин: Мы это видим на примере программного обеспечения. Вообще, если посмотреть подсчеты международных организаций, IDC например, то Россия уже много лет, и она в числе передовиков по борьбе с пиратством в области программного обеспечения. А это происходит прежде всего за счет того, что у нас в значительной мере правообладатели в России поняли, что лучше сделать подобный сервис для потребителя, снизить цены с тем, чтобы купили пусть не по такой цене, как покупатели в Соединенных Штатах, но зато легальную версию.

Ведущий: Хорошо, а если это вы говорите программное обеспечение. А вот что происходит с защитой интеллектуальной собственности в сфере написания стихотворений? Хотел бы подключить к нашему разговору Наталью Кузьминых, члена Союза писателей. Наталья, ну вот расскажите коротко вашу историю, с чем вам пришлось столкнуться? И все-таки хотелось бы услышать от вас, адекватно ли работает сегодня защита авторских прав в нашей стране?

Наталья Кузьминых: Андрей, здравствуйте. Вы действительно подняли сейчас очень важную тему. Ибо от того, как государство защищает интеллектуальную собственность, зависит желание или нежелание авторов реализовывать ее здесь, а не за рубежом.

Ведущий: С чем вам пришлось столкнуться? Все-таки любопытно, насколько все понятно, прозрачно? Как работает механизм?

Наталья Кузьминых: Ну, пришлось столкнуться с тем, что, оказывается, можно использовать мюзикл в полном объеме, скопировать музыку, использовать сценарий без уведомления авторов. И авторы могут об этом совершенно даже никогда не узнать, если совершенно случайно им кто-то об этом не сообщит. Как случилось на нашем, собственно говоря, примере. Получается, что по факту сегодня отсутствуют правовые превентивные меры защиты авторских прав. И получается, что и отсутствуют способы расследования подобного рода дел правоохранительными органами. Фактически автор остается один на один с правонарушением. И от того, хватит ли у него сил и средств, и способов защитить свои права, это остается фактически только на его усмотрение.

Ведущий: Спасибо огромное. Это было мнение Натальи Кузьминых, члена Союза писателей. Виталий, Максим, все-таки давайте сейчас перейдем к теме программы более широко. Доклад Центра стратегических разработок, вы — одни из авторов этого документа «Эффективное использование интеллектуальной собственности». И авторское право — это небольшая часть интеллектуальной собственности, правильно?

Виталий Калятин: Конечно.

Ведущий: И вот что здесь мы видим? Когда мы говорим о, например, защите смежных прав, промышленных образцов, патентов, здесь что у нас, мы на каком уровне находимся?

Виталий Калятин: Ну, с точки зрения защиты, у нас она обеспечивается в достаточной мере в области патентного права. Просто за счет того, что это регистрируемые объекты, то есть всегда можно установить, какой объект используется. Здесь гораздо проще, чем с авторским правом. Но здесь проблема заключается в том, чтобы обеспечить создание новых результатов интеллектуальной деятельности, стимулировать авторов, обеспечить то, чтобы бизнес внедрял вот эти результаты интеллектуальной деятельности. То есть здесь главное — не столько борьба с нарушениями, сколько стимулирование создания новых объектов.

Ведущий: Но тогда не совсем понятно, если у нас все работает, то в чем проблема? Почему вы говорите, что ситуация кризисная? Более того, я встречал там такой термин «катастрофическая» по развитию рынка интеллектуальной собственности в России. В чем тогда вы видите катастрофу? В чем тогда вы видите кризис, если все нормально, все зарегистрировано?

Виталий Калятин: Нет, проблема заключается не в том, что нет механизма защиты, нет механизма регистрации. Проблема заключается прежде всего в том, что изобретатели не очень сейчас склонны к тому, чтобы создавать что-то новое, бизнес не склонен к тому, чтобы внедрять это что-то новое. И с другой стороны, у нас нет понимания в обществе в целом того, как работать с интеллектуальной собственностью, к чему надо двигаться.

Ведущий: А вот теперь становится понятно. А почему, а насколько это важно? Максим, почему вы обратили внимание на эту тему? Почему вы говорите, что современная экономика, а еще лет через 10 тем более, не сможет быть на лидирующих ролях, если не будет создан хороший совершенный институт защиты интеллектуальной собственности, и не только защиты, а в принципе развития?

Максим Прокш: На самом деле, надо говорить, конечно, шире, чем про защиту. А мы должны вообще говорить про рынок как таковой. Просто, чтобы было понятно, приведу нескольк5о цифр. Например, в крупных развитых странах нематериального актива стоимость составляет до 70% капитализации страны.

Ведущий: Даже встречал цифру 80%.

Максим Прокш: В некоторых 80. Посмотрите топ-5 самых крупных мировых корпораций-лидеров. Это все те организации, которые так или иначе торгуют нематериальными активами.

Ведущий: А давайте посмотрим, кстати говоря, еще на цифры, которые проиллюстрируют наши ответы, вы продолжите. Динамика рынка интеллектуальной собственности, здесь тоже любопытная цифра. Максим, попрошу вас, чтобы вы прокомментировали. Китай — +23%, США — +5, Франция — +2, Россия — тоже неплохо, но, видимо, база не самая большая. Общемировое значение среднее — 10%. Напомню, в ОПН стран — около 3,5% глобального ВВП.

Максим Прокш: Пример Китая, конечно, всех удивляет. Дело в том, что все знают, что раньше Китай зачастую пользовался западными технологиями, решениями, скажем так, без каких-то получений согласий и тому подобное. И после того, как они достигли хорошего уровня развития, они включили резко режим охраны своей интеллектуальной собственности. Число патентов, которые регистрируются сейчас в Китае, оно кратно растет каждый год.

Ведущий: А давайте посмотрим, есть у меня эта цифра, количество заявок на патенты в 2016 году. Обратите внимание, тысяч штук. В Китае количество заявок на патенты — 1 млн 102 тысячи, США — 589, тут уже двукратный отрыв, Япония — 319, Республика Корея — 213, Германия — 67, Индия -46, у нас, кстати говоря, как мне кажется, неплохой результат — 42 тысячи. Понятно, что с Китаем тут вообще мало кто может сравниться, но, по крайней мере, мы в семерке лучших стран.

Максим Прокш: Но все равно разрывы огромны. Интеллектуальная собственность как таковая она же не может появиться без того, что сказал Виталий, без появления новых изобретений, без появления новых объектов, а для этого…

Ведущий: Для этого что надо? Да, Виталий тоже сказал, бизнес не хочет заниматься, как вы сказали, Виталий?

Виталий Калятин: Инновациями.

Максим Прокш: Нет, бизнес он, может, и хочет, и сейчас как раз очень много сделано для того, чтобы как раз малые компании, старт-апы активно развивались, внедряли свои идеи. Очень есть эффективно действующий механизм у институтов развития, который помогает им выводить новые продукты инновационные на рынок, коммерциализировать их, и в том числе и через охрану их объектов интеллектуальных прав.

Ведущий: Давайте узнаем, как это работает. У нас есть как раз Олег Кивокурцев, сооснователь компании Promobot — компании, которая создала робот и вышла на промышленное производство робота. Олег является одним из подписантов обращения в ООН с просьбой, где стоит подпись, в частности, Ивана Маска, где стоит просьба отрегулировать систему создания и использования искусственного интеллекта при создании боевых роботов. И вот, Олег, вас хотел бы спросить, ну, ваши то роботы защищены, выстроили систему защиты?

Олег Кивокурцев, сооснователь компании Promobot: Да, здравствуйте. Наши роботы защищены с трех направлений. Первое направление — это в первую очередь защита торговой марки. И на сегодняшний день любая компания, которая будет применять в коммерческой деятельности наше название в английской или русской аббревиатуре, будет подвержена наказанию, если мы лично сочтем это нужным. Многие продукты в том числе называют Promobot, но до судов дело не доходит. Обычно ограничиваемся простым разговором, а так по закону, если коммерческое использование будет нашей торговой марки, то мы можем отсудить от 30 тысяч рублей до 5 млн.

Ведущий: Хорошо, Олег, а такой небольшой подвопрос. Это на территории России. А если начнут нарушать ваши права за пределами России, у вас руки к ним дотянутся?

Олег Кивокурцев: Да, у нас на сегодняшний день регистрируется, еще в процессе, это не такой простой процесс на самом деле регистрация международной торговой марки, но у нас в этом направлении работы ведутся. И мы на сегодняшний день во многих юрисдикциях регистрируем по соответствующему законодательству этой страны. И в Китае в этом направлении их обязали в том числе принять определенные правила, которые будут защищать производителей из других стран. Второе направление, где мы защищаем….

Ведущий: Олег, вы продолжите во второй части нашей программы. Как раз начнем со второго пункта защиты интеллектуальной собственности в компании Promobot, смотрите, не переключайте.

Ведущий: Здравствуйте, мы продолжаем разговор и пытаемся разобраться, как эффективно использовать интеллектуальную собственность, как запустить этот процесс создания интеллектуальной собственности, защиты интеллектуальной собственности. В студии Максим Прокш, Виталий Калятин, а по скайпу Олег Кивокурцев, сооснователь компании Promobot. И в первой части он сообщил о трех пунктах защиты своего изобретения, их компании. Первый был озвучен, второй и третий, Олег, будьте добры.

Олег Кивокурцев: Второе, второй способ защиты нашего труда является защита алгоритма вопроса ответной системы нашего робота, то есть то, как наш робот общается, как строит предложения, как вычленяет полученную фразу, мы этот способ защитили. А это вещь фундаментальная, поскольку на сегодняшний день подобные разработки ведутся по всему миру, есть разные голосовые помощники в мобильных телефонах, в других устройствах, мы придумали принципиально новый способ.

Ведущий: Олег, и третий пункт скажите, и третий пункт.

Олег Кивокурцев: И третий пункт — это защита так называемой полезной модели. То, как наш робот выглядит, и то, как он устроен, механика. Но это больше постольку поскольку защита.

Ведущий: Хорошо, я понял, Олег, а скажите, меня очень сильно интересует, а есть ли уже попытки использовать, законно использовать ваши изобретения, вы деньги уже получаете за свой патент? Вы можете его продать? К вам обращаются с просьбой это сделать? Есть рынок этого, вашей интеллектуальной собственности?

Олег Кивокурцев: Да, касательно вопроса ответной системы, мы регулярно получаем запросы на взаимодействие от различных компаний. И этот пункт можно коммерциализировать как отдельный бизнес. И это наш основной фонд компании как стартапа — то, что приносит нам основную ценность в том числе.

Ведущий: Спасибо огромное, это был Олег Кивокурцев, сооснователь компании Promobot. Виталий, ну а теперь главный вопрос — как эффективно использовать институт, рынок интеллектуальной собственности? Давайте разбираться. Вот у Олега, по-моему, все неплохо работает.

Виталий Калятин: Да, здесь главное, что он озвучил, то, что он понимает, что интеллектуальная собственность — это не только актив, но это и мощнейшее оружие, с которым можно борьться с конкурентами и защищаться против нарушителей. Соответственно, если мы хотим эффективно использовать интеллектуальную собственность, мы должны к этому подходить комплексно, то есть защищать свою интеллектуальную собственность сразу по нескольким…

Ведущий: Максим, вы говорили, что защита — не главное, вы опять идете, переходите к защите. Эффективный механизм то как запустить?

Виталий Калятин: Если мы хотим коммерциализировать интеллектуальную собственность, мы должны, во-первых, понимать, где она потребуется, в каких странах и по каким нарпавлениям, а с другой стороны, понимать, как будут развиваться наши технологии. То есть у нас должен быть всегда бизнес увязан вместе с правовой основой. Мы должны использовать…

Ведущий: Кто мы?

Виталий Калятин: Ну, если мы говорим о компании, которая хочет коммерциализировать свою технологию. Здесь не должно быть: юристы — отдельно, бизнес — отдельно. Юристы должны понимать, какие цели у бизнеса, бизнес должен понимать, как он может использовать вот эти механизмы, как он может внедрять и так далее, использовать их в комплексе нужно. То есть надо начинать с того, что должен появиться план развития технологии, план внедрения.

Ведущий: Не совсем понятно.

Максим Прокш: Знаете, чем может закончиться эффективная защита интеллектуальной собственности? Тем, что просто уйдет рынок.

Ведущий: Вы говорили, что защита — не главное. И опять о ней начинаете. Задан был вопрос: эффективное развитие рынка и системы интеллектуальной собственности. Надо об этом рассуждать.

Максим Прокш: Именно об этом.

Ведущий: Почему-то вы об этом не хотите .

Максим Прокш: Еще как хотим. Я хотел привести пример компании Polaroid, которая очень активно пользовалась спросом, продукция компании Polaroid, когда вот эти снимки, помните?

Ведущий: Конечно, есть аппарат дома даже.

Максим Прокш: Где сейчас эти технологии? Где сейчас их развитие? Их нет. Знаете почему?

Ведущий: Нет. Ну, устарели, есть более современные.

Максим Прокш: Нет. Компания вообще закрыла доступ к разработкам, не позволила этому рынку развиваться, ну, некоторым образом монополизировала, и тем самым этот рынок сам по себе зачах, засох. То есть защищать — это хорошо, но если одними запретительными мерами, ничего не добьешься. Сейчас, например, в современных технологиях есть вообще способы монетизации прав совсем другие. Например, краудфандинг. Люди в открытом доступе выкладывают свои изобретения, альбомы, в конце концов или что-то еще. Или говорят: у меня есть вот такая отличная идея, мне нужны на реализацию деньги, кнопку образовывают у себя на сайте, и люди со всего мира инвестируют в это изобретение. Таким самым образом получается продукт коллективного спроса, коллективного пользования. И система вот такого вот сбора денег сейчас именно в цифровой среде они очень эффективны, когда действительно классная идея.

Ведущий: Ну понятно, это эффективно, это мы знаем, краудфандинг — да, но все-таки патенты, защита интеллектуальной собственности — она же не может… Предположим тот же Promobot начнет выкладывать и просить собрать деньги, купят их технологии, и что, мы к этому должны стремиться? Я не совсем понимаю. Ведь масштаб то проблемы, которую вы озвучили, гораздо шире, больше. Вы предлагаете к конкретной системе перейти. На самом деле, знаете, на что это очень похоже? Я задал вопрос: насколько защищены права интеллектуальной собственности в России? Было три варианта ответа предложено: права защищены в достаточной степени — только 12% считают, меньшинство, права не защищены -74%. А вот дальше думал, такой будет легкий вопрос, поиронизирую. интеллектуальной собственности не должно быть всеобщей — 14%. И вот мне очень понравился комментарий Романа Мельничука: «Если рассматривать эту проблему с более высокой точки, то Кирилл и Мефодий, а также его наследники могут претендовать на авторство алфавита. Ну, по сути, автор всегда, имеется в виду автор любой — изобретений и книг — на достижения, получение в результате развития общества в целом. По этой причине авторского права и интеллектуальной собственности лично не может быть в принципе». Вот такой заход.

Максим Прокш: Если авторского права не будет в принципе, то кто же будет вам писать новый алфавит?

Ведущий: Ну да, хорошо. Виталий?

Виталий Калятин: Я думаю, дело не в том, что не должно быть интеллектуальной собственности. Мы должны понимать, если не будет авторского права, будет просто дорогой инструмент. Когда нам говорят о том, что надо отменить авторское право, это просто борьба за передел рынка, не более того.

Ведущий: Хорошо, что нам делать в России? К чему вы призываете? Что необходимо менять? Как должно быть хорошо и к чему стремиться, я с трудом, но более-менее понимаю. Что вы предлагаете конкретно?

Виталий Калятин: У нас создана нормальная законодательная система, но мы должны перейти к новому этапу цифровой экономики, экономики будущего. А для этого у нас должна быть создана соответствующая технологическая основа, на основе которой мы можем предлагать свои технологические решения, искать финансирование, с помощью смарт-контрактов, с помощью блокчейна и других вот этих новых механизмов, которые позволят каждому участвовать в технолоническом обороте гораздо шире, чем он сейчас может. Сейчас проблема для обычного изобретателя в том, что он никак не может реализовать свое изобретение, не продав его крупной компании. А крупной компании это просто часто не нужно. Поэтому здесь нужно создать технологическую…

Ведущий: А не кажется вам, что хорошее изобретение, которое необходимо крупной компании, оно всегда найдет дорогу в этой крупной компании? А если оно неинтересно, то хоть там будет 20 млн этих изобретений, и копейки за них не отдашь.

Максим Прокш: Ну, вы знаете, это как продюсер, который говорит, что без меня песни не выйдет, то есть не выйдет в массовое использование. Сейчас тот же самый Youtube зачастую опровергает эту гипотезу, потому что возможно очень простым способом разместить и известить мир о своем изобретении или о своем творении. И количеством лайков, и какими-то другими способами ты можешь свою интеллектуальную собственность в виртуальной среде монетизировать.

Ведущий: То есть вы предлагаете, правильно я понимаю, то есть по-другому смотреть на интеллектуальную собственность, в чем суть?

Максим Прокш: Конечно.

Ведущий: Я Виталию этот вопрос задал, что вы предлагаете? Шаги вы можете прописать, что нам необходимо сделать, чтобы наши изобретатели, рационализаторы могли четко фиксировать свое изобретение, получать за него деньги.?

Максим Прокш: Сейчас нужно всего -навсего создать сетевую общественную платформу, на которой можно разместить информацию о любом результате интеллектуальной деятельности. Чтобы любой автор мог через личный кабинет мог зайти, разместить информацию о своем объекте, о способах его использования, предложить это рынку, и уже рынок знал, с кем разговаривать, что это за объект, есть ли какие-то обременения, есть ли в связи с ним нарушения прав. То есть по сути нужно в том числе через технологию чейна кристаллизовать рынок, сделать его более прозрачным, чтобы было понятно, чья это картина.

Ведущий: Не система, которая была построена в советское время, когда государство это контролировало, а система, построенная вот здесь, в горизонтальной плоскости.

Максим Прокш: Да, на доверии и на распределенных удостоверениях, на распределенных реестрах. И таким образом комьюнити будет само формировать эту среду и культуру потребления.

Ведущий: Вот теперь понятно, спасибо огромное, в студии были Максим Прокш, советник председателя правления фонда «Сколково» по вопросам интеллектуальной собственности, Виталий Калятин, главный юрист по интеллектуальной собственности Департамента правового и корпоративного сопровождения УК «РОСНАНО». Желаю вам удачи, до свидания!

Источник: РБК ТВ, 06.10.2017