СМИ о деятельности РОСНАНО

Последние события и самая актуальная информация о деятельности РОСНАНО

Как поделить инновации, или О чем на самом деле поспорили Греф и Чубайс

16 января 2017

Автор: Татьяна Терновская, редактор Банкир.Ру

Публичный спор Германа Грефа и Анатолия Чубайса по поводу альтернативной энергетики обсуждался весьма широко. Один говорил о том, что не верит в «солнце» и «ветер». Второй назвал первого «консерватором» и «ретроградом». Однако дискуссия вовсе не свелась к этой единственной теме. Bankir.Ru подробно записал, о чем на самом деле спорили главы Сбербанка и РОСНАНО, почему «инженеры» не любят экономистов и как Греф и Чубайс чуть не купили Tesla.

Не будет преувеличением сказать, что сессия, посвященная технологическим сдвигам и экономической динамике, была одной из наиболее востребованных в ходе Гайдаровского форума. Аудитория физически не могла вместить всех интересующихся — экономистов, бизнесменов, журналистов, студентов. Сидячие места достались более предусмотрительным — тем, кто пришел как минимум за полчаса. К началу дискуссии народ плотно стоял в проходах, нервозности добавляла съемочная группа одного из центральных телеканалов, пытавшаяся буквально через головы зрителей протиснуться с камерой ближе к сцене. И студенты, и профессора толкались и ругались совершенно одинаково, а в воздухе витал ажиотаж.

«Женитесь на вашей домработнице — и ВВП упадет»

В принципе, все сессии форума транслировались, и можно было не толкаясь посмотреть все в более комфортном режиме. Но желающих наблюдать за происходящим с экрана было явно не так много… И оно того стоило.

Ректор РАНХиГС Владимир Мау напомнил присутствующим фразу французского экономиста Альфреда Сови: «Женитесь на вашей домработнице — и ВВП упадет». «Мы сейчас оказались в положении этого мужчины. Когда покупка электронных книг повышает благосостояние, — но снижает ВВП, — сказал он. — Когда гаджет объединяет в себе пять-семь-восемь аппаратур, которые в совокупности стоили бы гораздо больше — и давали бы больше ВВП, чем эти гаджеты. А появление бесплатных сервисов, бесплатной музыки, „Убера“… Есть ли здесь статистический феномен? Возникает ощущение, что мы меряем не то».

Технологические инновации, информационные системы позволяют совершенно по-другому увидеть роль государства

По словам Владимира Мау, также одной из важных сегодня тем являются новые технологии и их влияние на экономическую, политическую и социальную жизнь общества. «Сегодня на дискуссии у Кудрина были рассуждения о государстве как платформе, о том, что технологические инновации, информационные системы позволяют совершенно по-другому увидеть роль государства и механизм его функционирования, — отметил Мау. — Куда развиваются технологические тренды и как они влияют не только на появление новых гаджетов, но и изменяют характер жизни общества?»

Главе госкорпорации РОСНАНО Анатолию Чубайсу, и это было видно, тема «замеров» никогда не приходилась по душе. «Знаете, вот эти профессора экономики — они всегда так поступают, — заявил он, когда Владимир Мау предоставил ему слово. — В чем пафос выступления Владимира Александровича? В том, что „вы, инженеры, технологи и нанотехнологи, расскажите, пожалуйста, нам, экономистам, как вас измерять“… Я не знаю, как нас измерять. Володь, ну я не знаю, ну разбирайся сам с этим!» В зале смеялись и аплодировали.

«Создать важнее, чем посчитать»

Вот этот инновационный мир — так, для простоты, — я бы сразу поделил между собой и Грефом пополам

Анатолий Чубайс заявил, что хочет пойти «от земли» и выделить ряд наиболее инновационных технологий и продуктов, которые в России можно было бы научиться производить, продавать и получить окупаемость бизнеса на горизонте три-десять лет, не более того. Говорить о трендах на 40–50 лет ему было неинтересно.

«Сразу же скажу, что вот этот инновационный мир — так, для простоты, — я бы сразу поделил между собой и Грефом пополам, — сказал глава РОСНАНО под хохот публики. — Мы уже договорились, что все равно Греф меня потом опровергнет». Такой ироничный заход Анатолий Чубайс применил, чтобы объяснить, как он делит для себя весь этот инновационный мир. А делит он его, действительно, на две части: это информация и все что с ней связано — и материалы и все остальное.

Эта сфера с точки зрения потенциала революционных изменений не меньше, они только начинают разворачиваться

«Они настолько разные, что я в информационный мир даже и влезать не пытаюсь, — признался Анатолий Чубайс. — Когда Герман Оскарович говорит, что их конкурент Google — что он говорит? Он говорит, что и Google, и Сбербанк занимаются информационными инновациями. Что такое банковская сфера? Это информация, ничего больше… И, как мне кажется, революция здесь еще не завершилась, она продолжается».

Наиболее охотно и увлеченно глава РОСНАНО говорил о второй сфере — материальной. «Эта сфера с точки зрения потенциала революционных изменений не меньше, они только начинают разворачиваться. Наконец, востребованность их точно больше», — уверенно заявил Анатолий Чубайс.

Инновационных кластеров, которые в нашей стране либо возникли, либо вот-вот появятся в максимум десятилетней перспективе, он назвал три: возобновляемая энергетика, ядерная медицина и хранение электроэнергии.

Возобновляемая энергетика

По словам Анатолия Чубайса, раньше в России ее не существовало вообще. «Ветряк в Элисте, который мы ремонтировали раз 20 за время моей работы в РАО ЕЭС, был едва ли не единственной ветростанцией в России. Солнечной энергетики в России не существовало ни в каком виде и ни в какой форме», — вспоминал он. Однако изменения, которые за последние 15 лет были проведены в нормативной базе, создали предпосылки для запуска «российского национального стартапа», который называется возобновляемая энергетика. По словам Анатолия Чубайса, главными секторами в этом стартапе являются солнечная и ветряная энергетика.

В России ветряной энергетики пока нет, и 2017 год для нашей страны — это некий год «развилки»

«Сектор под названием „солнце“ в России реализован, — заявил он. — Мы создали российское машиностроение, позволяющее производить оборудование для солнечной энергетики на уровне лучших мировых стандартов. И мы запустили первые десятки мегаватт мощностей солнечной генерации в России. Если говорить не с точки зрения бизнеса, а с точки зрения некоей страновой картинки, я считаю, что солнечная энергетика в России уже состоялась, и дальше она будет нарастать в объемах».

С «ветром», по словам Анатолия Чубайса, ситуация более сложная. В России ветряной энергетики пока нет, и 2017 год для нашей страны — это некий год «развилки». «Я вижу очень серьезные предпосылки, которые вполне могут привести к тому, что через год, на следующем Гайдаровском форуме, я смогу сказать, что „ветер“ в России тоже состоялся», — подчеркнул он. И добавил, что российский энергетический стартап вполне реален и измеряется десятками миллиардов рублей.

Ядерная медицина

Анатолий Чубайс уверен, что сегодня в сфере ядерной медицины в России пройдена точка необратимости: первые десятки тысяч человек в стране уже прошли диагностику, которая позволяет выявить онкологические заболевания на тех стадиях, на которых никакой другой из существующих методов этого не позволяет. «Это российские реалии, они уже есть», — заявил глава РОСНАНО. Также он упомянул о том, что уже существует кибернож, возникает брахитерапия, всерьез прорабатывается следующий шаг в ядерной медицине — протонная терапия. «История, которая еще три года была совсем абстрактной, встала на ноги, — сказал Анатолий Чубайс. — Она возникла на наших глазах».

Хранение электроэнергии

«Это пример, которого нет, но который, с моей точки зрения, может возникнуть в диапазоне 5–10 лет — промышленное хранение электроэнергии», — заявил глава РОСНАНО. Он напомнил, что фундаментальная проблема и неэффективность современной электроэнергетики в том, что она вырабатывает и потребляет одни и те же объемы в единицу времени. Хранить ее пока не научились.

«Россия может оказаться в одной из двух ролей — либо покупаем, либо создаем»

«Представьте себе на секунду, что мы научились хранить. Это изменение такого масштаба, которое кратко трудно описать, — утверждал Анатолий Чубайс. — У Германа на конференции выступал основатель Gett, который привел очень интересные цифры о том, что среднее время использования личного автомобиля 4%, а в варианте Gett — 40%. В 10 раз больше! Это фантасмагорический прорыв в КПД, в эффективности, в здравом смысле и так далее. Электроэнергетика этого прорыва лишена».

По мнению Анатолия Чубайса, хранение энергетики может быть «колоссальным сектором» на десятки миллиардов рублей, и в мире через 10 лет это станет обыденностью. «Россия может оказаться в одной из двух ролей: либо покупаем, либо создаем», — подчеркнул Анатолий Чубайс.

Это к вам, к экономистам, вы с этим разбирайтесь!

«Я согласен, Володь, что все это приводит к замещению каких-то продуктов, — обратился он к Владимиру Мау. — Что, наверное, это тот рост, который будет иметь последствия в смежных продуктовых линейках. Кроме того, это рост производительности труда, высвобождение численности работающих… Так это к вам, к экономистам, вы с этим разбирайтесь! Наша задача, инженеров, — построить и создать. А вы уже там насчитаете все правильно и получите правильные цифры. Создать, мне кажется, важнее, чем посчитать».

«Очень важный тренд, когда кандидат экономических наук Чубайс записал себя в инженеры», — не удержался Владимир Мау. «Ну а как, когда тут профессор сидит?» — парировал Анатолий Чубайс. Зрители восторженно аплодировали, несмотря на давку, духоту и оттоптанные друг другу ноги.

«Статистически за 100 лет ничего не изменилось»

Как найти такой микроскоп, чтобы измерить результаты работы нанокорпораций?

Глава Сбербанка Герман Греф, которого несколько раз в своем выступлении упоминал Анатолий Чубайс, проявил завидную выдержку — он спокойно дождался своей очереди, не вступая в дискуссию. Но начал как раз с того, о чем не хотел говорить глава РОСНАНО, — с замеров. «Как найти такой микроскоп, чтобы измерить результаты работы нанокорпораций? — обратился он как бы к залу. — Такой микроскоп пока не изобретен, поэтому изменений мы не ощущаем. Мы видим, что что-то меняется, но что — понять пока не можем». На этот раз выдержку пришлось проявлять Анатолию Чубайсу, потому что хохотал весь зал во главе с самим Германом Грефом. Хотя тот и оговорился потом, что «это была шутка, но в каждой шутке — большая доля правды».

Измерители зависят от того, какие цели мы перед собой ставим

Герман Греф обратил внимание на то, что в ходе дискуссии обсуждаются, по большому счету, качественные параметры — при том, что тот же ВВП измеряет больше количественные параметры. «Что происходит в развитых экономиках? Количественно происходит стагнация, в некоторых странах — уже десятилетия. А качественно происходит стагнация? Ее нет — ну, очевидно», — привел пример глава Сбербанка и уточнил, что среди прямых экономических индикаторов пока нет такого «микроскопа», по которому можно увидеть, что же происходит в экономике на самом деле. «Измерители зависят от того, какие цели мы перед собой ставим. И очень часто мы просто-напросто недостаточно точно формулируем то, к чему хотим прийти, зачем нам это нужно, — сказал Герман Греф. — И проблема измерения качества ВВП, как мне кажется, сегодня носит очень серьезный и фундаментальный характер. Я не могу считать себя экспертом в этой теме, я тоже пытаюсь найти ответ на этот вопрос… По-арабски я не читаю, по-русски и по-английски, даже в переводе Мау, я ничего хорошего не сумел прочитать».

Если Форд выпускал самодвижущуюся тележку, то что сейчас выпускает «Тойота» или «Мерседес»?

Отдельно и долго глава Сбербанка говорил о факторе производительности труда. «Я стал вспоминать, какой производительности добился Форд, — рассказывал он. — Насколько я помню, максимальная производительность составляла примерно минута — автомобиль. И, в общем, это гигантское достижение, вклад этого человека, — он придумал разделение труда. Дальше мы, собственно, ничего нового не придумали». Оговорившись, что «боится соврать», Герман Греф напомнил, что на современных автомобильных конвейерах у «Тойоты» или «Мерседеса» производительность крутится вокруг той же самой минуты.

«В общем, если померить статистически, то за 100 лет ничего не изменилось, — констатировал он. — Это вопрос качества. Если Форд выпускал самодвижущуюся тележку, то что сейчас выпускает „Тойота“ или „Мерседес“? Ну, не знаю — это гигантски другая машина. Мы не умеем это мерить. Мы в ВВП мерим единицы, штуки. А если посмотреть внутрь, в качество… Ну, слушайте, сегодняшний автомобиль — это, наверное, космический корабль, даже покруче, чем космический корабль в его первых проявлениях».

Публика снова смеялась, а глава Сбербанка снова сказал про микроскоп

Герману Грефу, который сидел практически рядом с Анатолием Чубайсом, все-таки очень хотелось взять реванш, и это было видно. «Вот Анатолий Борисович все пытается между нами клин вбить. Материалы, материалы, материалы, — начал он. — Если взять материалы, из которых производились автомобили „Форд“, и материалы современных автомобилей… У Форда, в конце концов, было несколько десятков патентов на новые сплавы. Так вот внешне ничего не поменялось. Ну, железяка и железяка. Ну, черный металл — да, он красил автомобили в черный цвет. А у нас сейчас автомобили цветные… Но если посмотреть в качество — вот Анатолий Борисович начнет сейчас: „И в краску я вложил, и краска принципиально другая, и материалы…“» Публика снова смеялась, а глава Сбербанка снова сказал про микроскоп — что если найти такой, через который можно разглядеть эти самые материалы, то в каждой единице этой продукции будет видно гигантское отличие современного автомобиля от того, что производил, условно говоря, Форд 100 лет назад. «И вот это мы не меряем, это мы не ощущаем. И это очень серьезная методологическая проблема», — снова подчеркнул Герман Греф.

Ну а дальше произошло то, о чем написали в тот же вечер все информагентства — глава Сбербанка прошелся по возобновляемой энергетике.

Я не понимаю, зачем у нас «солнце» при нашей сегодняшней дешевизне ресурсов

«Я пока не вижу ни „солнца“, ни „ветра“ у нас, — заявил он и даже повернулся к Анатолию Чубайсу. — Вы сказали, что это состоявшийся факт, и мы тоже скоро это как-то увидим. Но я не понимаю, зачем у нас „солнце“ при нашей сегодняшней дешевизне ресурсов. Я не вижу ни одного шанса в ближайшие десять лет, что у нас какое-то „солнце“ появится. Или „ветер“. В карманах если, то может быть, — но в электроэнергетике…» Зал просто рыдал, Анатолий Чубайс был невозмутим, как скала.

Когда шум в зале стих, Герман Греф сказал, что нельзя отделять технологии от экономики. «Никакая из отдельных отраслей не имеет никакой перспективы, если она не интегрирована, — заявил он. — Сейчас, когда мы видим, что соединение технологий дает принципиально новое качество — вот это приводит к взрыву. И поэтому, на мой взгляд, абсолютно контрпродуктивно разделять на, условно говоря, материалы или инженеров — и информацию, информационные технологии. И тех, кто ничего не понимает ни в первом, ни во втором». Последняя фраза снова вызвала в зале взрыв смеха.

«Мне уже сейчас ругаться с Грефом, или потом?»

В качестве ударного финала глава Сбербанка припомнил Анатолию Чубайсу прошлое. «Анатолий Борисович когда-то пришел ко мне, на заре своей деятельности… инженерной, — начал рассказывать он. — И говорит: „Слушай, есть такая компания, которая называется…“» «Сбербанк!» — подсказал на фоне всеобщего хохота Владимир Мау. «Которая называется Tesla, — уточнил Герман Греф и продолжил дальше цитировать Анатолия Чубайса. — „Они собираются производить электрическую машину. Я чувствую, там есть перспективы, вообще за этим будущее“. Я говорю: „Анатолий Борисович, с точки зрения инвестиционных банкиров, наверное, очень интересно, но деньги не дадим“. Он говорит: „Ну, если вы не пойдете, то и мы не пойдем“. „Я думаю, правильно сделали — с точки зрения экономической“», — под общий смех резюмировал Герман Греф.

«Мне уже сейчас ругаться с Грефом, или потом?» — поинтересовался Анатолий Чубайс у Владимира Мау, когда шум в зале стих.

«Консерватор, ортодокс и ретроград»

«Вот вы увидели такой классический образ консерватора-айтишника в лице Грефа, который отвергает современный прогресс в его важнейших компонентах, — обратился к залу глава РОСНАНО. — В России 90% серьезных специалистов не понимают, что такое альтернативная энергетика и зачем она нужна».

«Солнце» в большинстве стран мира уже эту точку прошло. «Ветер» еще не прошел

Не вдаваясь в детали, Анатолий Чубайс попытался вкратце привести, по его мнению, «фундаментальный аргумент». «Он называется „сетевой паритет“, — рассказывал он. — Специалисты знают, что в мире альтернативной энергетики начиная с 2012 года и примерно до 2020 года в разных странах в разные моменты времени проходит точка сетевого паритета. Это точка, когда цена киловатт-часа, выработанного в альтернативной энергетике, равна цене одного киловатт-часа, выработанного в обычной энергетике. „Солнце“ в большинстве стран мира уже эту точку прошло. „Ветер“ еще не прошел».

Для экономистов, по его словам, это вопрос окупаемости.

Можно ничего не делать и хихикать — как вы там собираетесь в Якутии солнечную энергетику создавать?

«Возникла научно-техническая база, которая привела к последовательному снижению уровня затрат на киловатт-час, — объяснял Анатолий Чубайс. — И совершенно ясно, что стратегический потенциал технологического апгрейда „солнца“ уж точно порядком выше, чем в традиционной тепловой энергетике. Это означает, что и в России, в нашей северной России точно пересекутся кривые себестоимости киловатт-часа альтернативного и неальтернативного».

«Конечно, можно ничего не делать! Можно ничего не делать и хихикать — как вы там собираетесь в Якутии солнечную энергетику создавать? — продолжал глава РОСНАНО. — Якутия, между прочим, второй регион в России по инсоляции, если кто не знает. Альтернативная энергетика в мире возрастает, и с этим не спорит даже консерватор Греф — ортодокс и ретроград… Но при этом если мы не будем ничего делать, то мы ее будем покупать — тогда, когда она станет дешевле. Вот к чему приводит консерватизм в оценке новых технологий!»

Источник: Банкир.ру, 16.01.2017