От первого лица

Последние события и самая актуальная информация о деятельности РОСНАНО

Энергетическая революция и возобновляемые источники энергии — тема программы «Тем временем» с Александром Архангельским

05 апреля 2018

Автор: Александр Архангельский

Череда технологических прорывов меняет картину мира и среду человеческого обитания. Вместе с биоинженерией и космосом реализацией проектов, еще вчера казавшихся фантастикой, занимается мировая энергетика. Компании Илона Маска, «зеленая экономика» в Европе, российские прорывы — приближают эру возобновляемой энергии. Но в истории так не бывает, чтобы новые открытия не принесли с собой и новые проблемы. Что несет с собой солнечная и ветряная энергетика — новый союз человека с природой или сдвиг цивилизации?

Участвуют: Александр Грек, главный редактор журнала «Популярная механика»; Александр Курдин, заместитель декана экономического факультета МГУ; Владимир Сидорович, директор Информационно-аналитического центра «Новая энергетика» Антолий Чубайс, Председатель Правления УК «РОСНАНО».

ВЕДУЩИЙ: Здравствуйте, уважаемые зрители. В эфире программа «Тем временем», я Александр Архангельский. Говорить мы сегодня будем об энергетической революции, о возобновляемых источниках энергии. Но прежде чем я начну разговор с моими собеседниками, давайте вместе с ними посмотрим короткую справку.

СПРАВКА: Возобновляемая энергетика используется в качестве источника энергии не только солнце, но и ветер, и морские приливы и топливо, полученное при переработки биологических отходов. Бум альтернативной энергетики имеет не только технологические объяснения. Это часть новой философии, так называемой зеленой экономики, в которой рост доходов не вступает в конфликт с заботой об окружающей среде. В 2017 году фотоэлектрическая солнечная энергетика ввела в эксплуатацию 100 гигаватт мощности. Мировые инвестиции в солнечную энергетику теперь больше, чем в угольную, газовую, атомную и дизельную вместе взятые. По прогнозам знаменитого футуролог Рэя Курцвейла, уже через 12 лет солнечная энергетика возможно будет вырабатывать до 100% мировой энергии. Себестоимость солнечных батарей за 40 лет снизилась в 300 раз, а цена киловатта почти сравнялась с традиционными ресурсами. Среди разработок американского миллиардера Илона Маска, крыша дома, которая может вырабатывать энергию необходимую для его обогрева и эксплуатации. Так что несет с собой солнечная и ветряная энергетика? Новый союз человека с природой или сдвиг цивилизации?

С удовольствием представляем моих собеседников: Александр Грек, главный редактор журнала «Популярная механика». Здравствуйте, Александр Валерьевич.

Александр ГРЕК, главный редактор журнала «Популярная механика»: Здравствуйте.

ВЕДУЩИЙ: Александр Александрович Курдин, заместитель декана экономического факультета МГУ, руководитель исследования управления по ТЭК аналитического центра при правительстве Российской Федерации. Здравствуйте.

Александр КУРДИН, заместитель декана экономического факультета ГМУ им М. В. Ломоносова: Здравствуйте.

ВЕДУЩИЙ: Владимир Александрович Сидорович, кандидат экономических наук, директор информационно-аналитического центра «Новая энергетика».

Владимир СИДОРОВИЧ, директор Информационно-аналитического центра «Новая энергетика»: Здравствуйте.

ВЕДУЩИЙ: Анатолий Борисович Чубайс, Председатель Правления РОСНАНО, в историческом прошлом глава РАО ЕЭС. С энергетикой связаны вы пожизненно. Я пытался разобраться, что здесь приятное для меня сказка в разговорах о возобновляемых источниках энергии, а что правда. И смотрел доводы за, доводы против. Анатолий Борисович, вот эта «зеленая энергетика» она реальность или это мечта? Потому что тут вот некоторые цифры говорят, что все красиво, но не реализуемо, что это пока все-таки историческая утопия.

Анатолий ЧУБАЙС, Председатель Правления УК «РОСНАНО»: Этот спор идет последние лет 25, и в моем понимании собственного на сегодня он полностью завершен. Назову одну цифру: в 2010 году в мире было 45 стран в которых действовали национальная программа поддержки возобновляемой энергетики. А на сегодня их больше 150. Вопрос решен. Нет дилеммы, да или нет. Существует дилемма, с какими темпами, каких объемов, с какой скоростью.

ВЕДУЩИЙ: Какое место это будет занимать вообще в…

Анатолий ЧУБАЙС: Какое место это будет занимать в электроэнергетике. Но исходный вопрос, развилка уже пройдена.

ВЕДУЩИЙ: Ветряки и солнечные батареи то, что для обывателя олицетворяет собой возобновляемую энергетику. Что еще?

Анатолий ЧУБАЙС: Ну кроме этого, вообще говоря, это геотерм. Кроме этого это еще малая ГЭС, кроме этого еще и подвижные ветростанции плавающие. Кроме этого еще десяток более экзотических способов. Но действительно, основополагающая, я думаю, коллеги согласятся, это ветер и солнце.

ВЕДУЩИЙ: Вот я вижу ядерщиков, которые переживают за свою энергетическую силу. И вполне серьезно, например Мурогов, известный физик-ядерщик, говорит, что да, «зеленая энергетика» развивается, но в ядерном реакторе мегаватты, а в солнечной 200 ватт на квадратный метр, то есть в 1000 раз меньше. То есть Нужно занимать огромное количество территорий, выставлять все новое и новое оборудование, и занимать людей в гораздо большем количестве, чем это происходит в той же ядерной энергетики. Это тормоз?

Владимир СИДОРОВИЧ: Что касается площадей, то, ну посмотрите, например, на Японию. То в Японии уже построено порядка 50 гигаватт солнечных электростанций. То есть, каким-то образом они это дело размещают. Понятно, что в возобновляемой энергетики, в первую очередь солнечной энергетики, меньшая плотность энергии, так скажем. Меньшая плотность потока энергии, поэтому, действительно, нужно больше площади там по сравнению с ядерной энергетикой. Но в ядерной энергетике нужны по новым нормам, например, достаточно большие площади отчуждения, да, то есть постфокусимские требования. Поэтому здесь, в принципе, каких-либо существенных проблем, связанных вот с недостатком площади, безусловно, нет. Грубо говоря, небольшая точка в пустыне Сахара может быть обеспечивать солнечной электроэнергией весь мир.

ВЕДУЩИЙ: Когда это произойдет?

Владимир СИДОРОВИЧ: Когда это произойдет, это другой вопрос, мы этого не знаем. То есть…

ВЕДУЩИЙ: Вы пессимист или оптимист?

Александр КУРДИН: Я занял бы скорее реалистическую позицию, извините за стандартный ответ. Действительно, на сегодняшний день возобновляемая энергетика будет развиваться, и она будет сохранять свое место, сохранять и увеличивает свое место в структуре мирового энергобаланса. Но сейчас, если посмотреть на мировое энергопотребление и убрать от туда, вы знаете, вот такую возобновляемую энергетику традиционную, как всякие там дрова, солома, что тоже нередко относится к возобновляемой энергетике. Есть убрать эту большую гидроэнергетику, которая в общем и так хорошо известна на протяжении уже многих десятилетий. Оставить только то, на что мы сегодня смотрим: ветер, солнце, приливные электростанции, геотерм. Ну это один процент потребления. Да, она будет быстро развиваться, и, наверное, через 20 лет это будет 5%. Но все-таки роль традиционной энергетики нашей она будет сохраняться, по крайней мере, на протяжении ближайших нескольких десятилетий.

ВЕДУЩИЙ: Традиционная это газовая и нефтяная?

Александр КУРДИН: Это газовая, угольная, нефтяная, ну и атомная, которая, в общем, тоже сейчас про что…

ВЕДУЩИЙ: И она тоже стала традиционной, хотя когда-то с нее, собственно, все началось.

Александр КУРДИН: Да.

ВЕДУЩИЙ: Александр.

Александр ГРЕК: Ну еще мы, наверное, забываем, что мало кто из нас хотел бы жить рядом с атомной электростанцией, рядом с угольной электростанцией. Там это тоже не маловажный факт. Поэтому, безусловно, возобновляемая энергетика, за ней, конечно, будущее.

ВЕДУЩИЙ: Леонид Маркович Григорьев, кстати, ваш постоянный соавтор, пишет, что с ветром очень хитрая вещь. В Европе бывают перебои по нескольку часов, поскольку при ветре выше порогового значения, ветряки складывают крылья, поворачиваются боком и останавливаются. Можно сделать их более тяжелыми и прочными, тогда это будет дорого и не рентабельно.

Анатолий ЧУБАЙС: Ну Леонид Маркович чуть-чуть преувеличивает. Пока что складывающих крылья ветряков мне неизвестно, по крайней мере. Хотя прав в том смысле, что есть: а) средняя сила ветра, ниже которой не устанавливаются ветростростанция. И б) есть минимальная сила ветра, ниже которой установленный (нрзб.) останавливается. Поэтому любому строительству ветростанции, предшествует серьезный объем ветроизмерений. Скажем, мы, прежде чем в Ульяновске начнем строительство, около полутора лет такие измерения проводили. Понимаете, у каждого из видов энергетики есть достоинства и недостатки. Даже любимая нами всеми, как я понял, возобновляемая энергетика, она не является панацеей от всех без. У нее тоже какие-то изъяны. Но если вернуться к вопросу о доле, хотя цифра была правильно названа, 1%. Есть такое коварное явление в инновациях, под названием s-образная кривая. Если на пальцах ее объяснить, она состоит в том, что новшество, не знаю там, цветной телевизор, да. Вот он появляется на очень, очень маленькой доли рынка, пол процента, 0,6%, 0,7%, 1.0, 1.2 и в общем-то, скептики говорят, ну что, о чем вы говорите. Да ладно, кому он нужен. Потом через некоторое время эта кривая начинает резко возрастать, а потом насыщает весь рынок. Это универсальное явление, и я уверен, что при возобновляемой энергетики это будет также. Это не 10 лет и не 15 лет. И какое-то время доля будет оставаться не значительной. Есть ключевая точка, когда картинка вся меняется. Она называется –паритет. Это точка, когда киловатт\час электроэнергии, выработанный возобновляемой энергетики становится равен по цене киловатт/часа электроэнергии, выработанной возобновляемой энергетики, становится равен по цене киловатт\часу, выработанной в обыкновенной энергетике. Важно даже не то, сколько у нас уже времени, а важна необратимость. Потому что все равно, генерация и газовая, и угольная дорожает с неизбежностью. А генерация солнечная и ветровая дешевеет с неизбежностью. Это означает, что это пересечение неизбежно.

ВЕДУЩИЙ: Ну вот у меня вопрос. Когда в начале 20-го века стало ясно, что будет когда-то ядерная энергетика, в 10 году Владимир Иванович Вернадский выступал на заседании Академии наук, говорил о открытии новых ядерных сил, которые миллионы раз мощнее, чем любые иные. Но он, когда создал радиоинститут, к этому времени уже были написаны стихи Андрея Белого. «Мир —рвался в опытах Кюри Ато́мной, лопнувшею бомбой. На электронные струи. Невоплощенной гекатомбой.» да, то есть с одной стороны скепсис и утопия идут рядом. И это тогда нормально. В чем, есть ли здесь опасность? Или все, нам обещан энергетический рай?

Владимир СИДОРОВИЧ: Что касается атомной энергетики, смотрите, в 60–70-х годах большинство специалистов было уверено, что атомная энергетика это будущее. Но увы, так получилось, это будущее не наступило. Вот что касается возобновляемой энергетики, вся электроэнергетика это всего лишь 5 часть, то бишь 20% конечное потребление мировой энергии. И когда мы уже говорим о возобновляемой энергетике, мы в первую очередь говорим об электроэнергетике. И вот доля в электроэнергетике она, конечно, стремительно повышается. И в принципе, порядка там 20–25% может быть 30%, уже к 30 году доля в электроэнергетики, в принципе, солнце вполне может быть. Потому что мы видим сегодня темпы развития солнечной энергетики, в частности, это уже 100 гигаватт в год. И мы видим, что через 3 года это возможно уже будет ближе к 200 гигаватт в год, да. Темпы очень высокие. Что касается какого-то светлого отдаленного будущего, то здесь, я не люблю прогнозировать, потому что мы не можем знать что будет в далеком будущем. Пока мы сегодня видим устойчивый тренд, что возобновляемая энергетика растет и растет с ускорением. Да, то есть растет, в принципе, можно сказать по экспоненте. И в принципе, ее доля в электроэнергетике существенно возрастает.

ВЕДУЩИЙ: Ваше дело продавать мечту, и воплощать эту мечту. Мое дело продавать страхи. Значит, я аккумулирую все опасения, которые в обществе возникают при возникновении всего нового, в том числе этого. Например, я смотрю, наша страна традиционно связана с нефтяной, газовой экономикой, не энергетикой даже, а экономикой. Если, действительно, произойдет так, как говорите вы, то есть по экспоненте и в ближайшее время 30%. Что будут делать миллионы людей, вовлеченные сегодня, здесь, сейчас в эту самую нефтегазовую экономику? Куда их девать?

Александр КУРДИН: Знаете, как правильно было замечено, когда мы говорим о возобновляемой энергетике, мы в первую очередь, на сегодняшний день, имеем в виду электроэнергетику. И да, конечно, это нам важно с той точки зрения, что мы продаем его Европу газ, ожидаем, что будем продавать газ в Китай. Но все-таки, с точки зрения, скажем, федерального бюджета, с точки зрения общих экспортных поступлений для России гораздо важнее нефть. И поэтому для нас гораздо важнее понимать, а что будет дальше вот с веком нефти? Что будет с автомобильным транспортом? Поэтому те коренные изменения, которые действительно происходят в электроэнергетике, они, конечно, проблемны и болезненны. Ну, во-первых, они происходят не одномоментно и к ним можно будет адаптироваться. Во-вторых, они произойдут не, скажем так, не везде сразу. Да, в Европе возобновляемая энергетика сейчас развивается очень активно, да. Поэтому мы частично переключаемся на поставки в другие регионы, в частности, Китай. Но если мы не говорим об электроэнергетике, а говорим о топливе для машин, говорим, может мы сегодня еще больше будем об этом говорить, о электромобилях. То это, наверное, более, несколько более отдаленная перспектива и здесь…

ВЕДУЩИЙ: Хотя в любом крупном европейском городе у вас стоят включенные в розетки прокатные электромобили. Это примерно как вот велосипед взять прокатиться да, по зимней Москве. Очень удобно по дорожкам кататься на велосипедах. Ну можно и на электромобиле, в принципе, уже везде.

Александр КУРДИН: В богатой Европе да, а в миллиардной Китае, который довольно беден, и где только-только еще люди приобретают свои первые машины, да, это более проблемно. И еще говоря об угрозах, я одну вещь…

ВЕДУЩИЙ: Китай производит электромобилейи в 10 раз больше, чем Америка, так вот.

Александр КУРДИН: Но и население у них есть довольно бедные, которым пока что это мало доступно. И говори об угрозах, я бы еще вот на что обратил внимание. Конечно, по мере развития возобновляемой энергетики, возрастает проблема киберугроз и как мне кажется, вот перед мировой энергетикой эта проблема будет стоять все более и более ощутимо.

ВЕДУЩИЙ: А в чем? Где нефть и где киберугрозы.

Александр КУРДИН: Это две разные истории. Киберугрозы они, конечно, скорее относится к системе электроснабжения, к электроэнергетике.

ВЕДУЩИЙ: Веерное отключение, искусственно организованное извне, так или нет?

Александр КУРДИН: Веерные отключения, может быть большое количество проникновения разных, так сказать, диверсантов, террористов, которые будут пытаться применять это себе на пользу. То есть это угроза с которой надо будет бороться, очевидно.

Анатолий ЧУБАЙС: Можно я про угрозу еще одно слово добавлю.

ВЕДУЩИЙ: Да.

Анатолий ЧУБАЙС: Вопрос про угрозу, который вы поставили. Я, честно говоря, вижу ровно наоборот. В противоположном смысле. Давайте посмотрим на эту историю в глобальном плане, понимая, что Россия это страна экспортер нефти и газа крупнейшая, это значительная часть нашей экономики. Ну здесь тоже разные оценки.

ВЕДУЩИЙ: 680 млрд кубометров и примерно 200 экспортируем.

Анатолий ЧУБАЙС: Нужно сказать, что это примерно 60% экспорта российского. Так вот, есть разные оценки, но я, так если выбрать завешенные и чуть упростить картину, рискнул бы назвать следующее. Пик в мировом объеме потребления угля это 20 годы. Пик в мировом объеме потребления нефти — это 30 годы. Пик в мировом объеме потребления газа — это сороковые по некоторым отсылкам 50-е. Газ наиболее выгодный из всех органических топлив. Это неуправляемый, наверное, процесс. Но так и произойдет. В этом смысле, рано или поздно, перед нашей страной этот вопрос будет поставлен. И вопрос не в том, какая это страшная угроза, давайте это отменим. А просто мы собираемся…

ВЕДУЩИЙ: Как отнять, я выясняю, что происходит.

Анатолий ЧУБАЙС: Я понимаю, да, я просто пытаюсь на ваш вопрос, ваш вопрос перевести в конструктивное русло. Сама по себе неизбежность этих трендов, которые по-моему, не оспаривает уже никто, она означает, что у нас есть две стратегии. Одна стратегия всерьез, основательно, системно к этому последовательно готовится, в том числе, создавая российскую индустрию, российские ноу-хау в этих новых областях. Чем мы, собственно, и занимаемся. Или второе тренд: это все враги придумали. Мы знаем, что это все против нас. Или как сказал Трамп, глобальное потепление придумал Китай, чтобы навредить Америке. Или как говорят наши патриоты, Глобальное потепление придумал Запад, чтобы навредить России. И исходя из этого, наша задача закрыться, сопротивляться. Но мы можем закрыться, можем сопротивляться, только они покупать перестанут. Я считаю, что лучше все-таки готовиться.

ВЕДУЩИЙ: Ну еще можно.

Александр ГРЕК: Я полностью согласен, конечно, надо развивать технологичное производство в области возобновляемой энергетики. Но вернемся к сырью. Наша страна всегда поставляла сырье. Было время пеньку поставляли, было время мы жили за счет пушнины. Вот, я думаю, у нас уйдет газ, уйдет нефть, потребует Китай редкоземельные металлы, потребуются другие новые, так сказать, материалы. Я думаю нам, мы найдем чем занять наше население. Не умрем с голоду.

ВЕДУЩИЙ: У меня вот какой вопрос. Понятно, что когда возникает новый разворот в технологиях, за этим следует и экономические, и политические, и социокультурные изменения. Потому что это новые возможности, за новыми возможностями идут новые потребности. Я человек, проживший конец 20, первый кусок 21 века, много чего видевший. В общем-то, то, что переменилось при мне, это какой-то фантастический роман. У меня такое ощущение, что я сейчас буду переписывать следующую главу, вот что я в этой главе прочту.

Александр ГРЕК: В первую очередь изменится мобильность, вы сможете жить, у нас много где не можете жить в нашей стране, потому что нету электричества, нету топлива, нету газа. Возобновляемая энергетика позволяет вам селиться где угодно на территории нашей страны, это, и причем, вы получаете экологически скажем, чистую энергию. Это очень важно.

Владимир СИДОРОВИЧ: Развитие возобновляемой энергетики порождает такой феномен как демократизацию энергетики. То есть развитие солнечной энергетики, например, в сочетании с развитием, накопителем энергии, дает независимость. Энергетическую независимость рождает, создают так называемый класс просьюмеров. Просьюмер -это слово, которое состоит из двух частей. Производитель и потребитель. Продьюса и консьюма, по-русски это будет потребительная, то есть вот. То есть раньше вы были пассивным потребителем, то есть только потребляли энергию, сегодня, пожалуйста, никто. Вы можете купить электростанцию, вы можете купить накопитель и стать производителем значительной степени, быть в значительной степени независимым от традиционных поставщиков энергоуслуг. В принципе, достаточно сильно меня этот, в том числе и цивилизационный какой-то, так скажем, фон.

ВЕДУЩИЙ: Если я правильно понимаю, электромобили становится из, уже стали фактически реальностью, что еще поменяется в моей жизни?

Анатолий ЧУБАЙС: Я совершенно согласен с трендами о том, что мы сегодня все потребители электроэнергии. Стратегические потребители из сегодняшней стадии переходят в стадию независимого потребителя. Независимый потребитель, это потребитель, у которого есть какая-то собственная генерация и система хранения. И они обязаны все время непрерывно быть включенным в энергосистему. Я включаю тогда, когда тариф пониже, я закупаю ночью электроэнергию в свой накопитель, чтобы сэкономить. Следующая стадия, тоже согласен, это собственные производители. Я, оказывается, купив себе солнечную батарею на дачу, могу произвести электроэнергии столько, что в какие-то часы я способен, наоборот, поставлять электроэнергию в сеть. И такая фундаментальная демократизация хороший термин адекватный к этому процессу. Что такое потребитель традиционная энергетика? Это часть энергосистемы, потребление должно работать в генерации. Отклонение между ними это катастрофа. В новой жизни оказывается, что вдруг потребитель становится независимым, он действует так, как сам считает нужным. Это глубокое изменение.

ВЕДУЩИЙ: А вот я живу в Москве, довольно серое небо над головой значительную часть. С ветрами тут тоже не то чтобы было очень хорошо, но он веет ветерочек, ну не так, чтобы сильный ветер. У меня, значит, просто я покупаю эту электроэнергию, или я все-таки могу эту солнечную батарею себе поставить?

Анатолий ЧУБАЙС: Вот смотрите, во-первых, по факту. Россия по уровню инсаляции не мировой лидер, это чистая правда. Только наше представление о том, что у нас вообще это все невозможно уже холодно, какая солнечная энергетика? Это представление не соответствует действительности. Потому что все-таки солнечная энергетика это про цвет, а не про тепло. Россия страна, но не темная во всех смыслах этого слова, это разные вещи. Достаточно сказать, что Челябинск по уровню инсоляции выше чем Берлин. А коллеги не дадут соврать, Берлин, Германия, но один из мировых лидеров в Германии в целом в солнечной энергетике. А по ветру Россия страна №1в мире по объему ветропотенциала. Номер один в мире. Да, в меньшей степени в Москве, но посмотрите на севера на наши. Посмотрите на наш Дальний Восток на те регионы, которые природой созданы для того, чтобы возобновляемая энергетика развивалась там раньше, чем она развивается в Германии.

Александр ГРЕК: Конкретно про вашу квартиру. На самом деле сейчас есть прототип, причем работающие, это автостекла, которые могут вырабатывать электроэнергию. Затемняясь, все работает.

ВЕДУЩИЙ: Пускай лучше просветляются…

Александр ГРЕК: Нет, могут просветлятся, чтобы вам не надо занавешивать. Вот уже есть, они могут вырабатывать электроэнергию. Мало того, в течение точно 10 лет, у нас принципиально изменится стоимость путешествия. Подает цена электроэнергии. С другой стороны, падает цена аккумуляторов и растет их емкости. Вот как раз то, что говорил Анатолий Борисович, как только цена электромобилей с бензиновыми сравняется, мы как раз будем наблюдать стремительное исчезновение бензиновых автомобилей. У нас станет сильно чище воздух, жизнь будет прекрасна в ближайшие 10 лет.

Александр КУРДИН: Я думаю, что на культурную жить тоже может повлиять. Наверное, появится какая-нибудь песня про Power Bank, который человек носит в кармане. Стихи про то, как человек поставил автомобиль свой на зарядку, или, скажем, появится фильм с двумя сюжетами с одной сюжетной развилкой. В одном случае человеку хватает зарядки доехать на электромобиле до места назначения, в другом нет и здесь у него идет совершенно по разным путем. Поэтому здесь у нас есть…

ВЕДУЩИЙ: Да мы уже видим как летает вокруг земного шара любимая машина Илона Маска, где Боуи поет.

Владимир СИДОРОВИЧ: США, мы увидели, что люди уже начинают нападать на автономные автомобили, и сбивать автономные автомобили, тоже интересно.

ВЕДУЩИЙ: Про нападение, может быть это опять один из очередных ложных страхов, что те страны, которые вовремя всступили на этот путь «зеленой энергетики» и соответственно создания «зеленой экономики», основанной на развитой «зеленой энергетики», вписываются в будущее. Но те страны, которые опоздали, придут слишком поздно к разделу пирога, и возникнет новое мировое неравенство. Есть такая опасность или ее нет?

Анатолий ЧУБАЙС: Я бы с этим не согласился вообще. Ну давайте посмотрим на эту же мысль применительно к стране, которая на наших общих глазах за последние 30 лет претерпела глобальные изменения, называется она Китай. Страна которая 35 лет назад по установленной мощности энергосистемы была вдвое меньше, чем Россия. А сегодня (нрзб.) сегодня, раз, наверное, в 5 больше.

ВЕДУЩИЙ: Почти 2000

Анатолий ЧУБАЙС? Против наших 200, да вот вам, пожалуйста, в 10 раз больше, чем в России. Страна, которая за это время сумела не просто осуществить трансфер технологии, а которая сумела себе создать собственную промышленность по производству новых продуктов. В этом смысле, разрыв это где? Ну скорее всего в Африке. Потому что Азия уже собственно Европу догоняет. Так вот, в общем, наиболее распространенная точка зрения экспертов, что 21 век и 22 век это век Африки, которая последовательно будет: а) осваивать у себя базовые промышленные технологии от металлургии, до электроэнергетике, в том числе и возобновляемой энергетики. Ждать какого-то такого полномасштабного разрыва, по крайней мере, глобального, нет. Какие-то тактические возможны, а полноценно вас разделение мира на первый и второй менее вероятно.

Владимир СИДОРОВИЧ: Все зависит от эффективности внутренней промышленной политики.

ВЕДУЩИЙ: Я сейчас в России перейду, но два слова проверю, которые вы упомянули. Там, если вы помните, наверняка там были отключения в Калифорнии, и это все, солнечная энергетика и солнечные ветра, зеленее, заканчиваются или нет? Или продолжается?

Анатолий ЧУБАЙСК: Не-не. Во-первых, отключение веерное в Калифорнии, которым мы очень подробно и детально занимались, были обусловлены фундаментальной ошибкой в осуществлении либерализации энергосистемы Калифорнии. А потом полностью исправлена в структуре самой энергетики, кстати говоря, которую мы постарались в полном объеме учесть, осуществляя реформы энергетики в России. В этом смысле, обобщая ваш вопрос, возможны ли аварии в энергосистеме, обусловленные наличием возобновляемой энергетики? Честно ответ, да. И Германия нам, к сожалению, показывает такие примеры. Потому что понятно, что та же вероэнергетика работает, когда есть ветер. Так что верно говорит Леня Григорьев, а когда его нет, она не работает, это правда. Но вместе с тем, другой тренд, который просто вот рука об руку идет, вместе с трендом возобновляемой энергетики, называется промышленное хранение электроэнергии. Я лично считаю, что масштабы этой рождающегося, этого кластера рождающегося сопоставимы по размеру с возобновляемой энергетикой. А это означает, что вы сможете накапливать все то, что вы выработали в любое время, и выдавать в сеть, когда появилась потребность. В завтрашнем мышлении вместе с системой накопления электроэнергии, я не вижу ни одного серьезного стратегического, технологического фактора, который создавал вот дополнительные риски энергоснабжения из-за возобновляемой энергетики.

ВЕДУЩИЙ: Но сегодня они еще есть?

Анатолий ЧУБАЙС: Сегодня еще есть, потому что технология новая, и потому что у нее есть свои недостатки.

ВЕДУЩИЙ: Я мыслю по аналогии. Секундочку. Я разбираюсь в библиотечной системе. Переход на цифровую систему каталога предполагает, что вы все равно должны хранить бумажный каталог, потому что не дай Бог, что-нибудь екнется.

Владимир СИДОРОВИЧ: Риски объективно есть, однако, если мы посмотрим на эмпирический фактов. Мы увидим, что самая надежная энергосистема это в мире это Датская. Ну пусть Люксембург, допустим, да. То есть в Дании, а в Дании высокая доля стохастической выработки ветроэнергетики.

ВЕДУЩИЙ: В Дании 42%.

Александр ГРЕК: Да.

ВЕДУЩИЙ: Выше, чем в Германии даже.

Александр ГРЕК: Выше, чем в Германии. В Германии солнце, ветер вырабатывают совместно где-то 25–26% по итогам прошлого года. И также уровень систем надежности очень высокий. То есть, во время перерывов в энергоснабжении, по сравнению с другими странами, очень низкая.

ВЕДУЩИЙ: Возвращаясь к тому, что Россия на сегодняшний день газовая, нефтяная, угольная держава, мы не проморгаем момент, когда все-таки придется переходить на, не отстанем от тех стран, которые вынуждены в силу того, что у них нет этих запасов энергии, раньше были перейти на возобновляемую?

Александр КУРДИН: Знаете, на счет момента, я вам отвечу вот как. Зачастую, когда говорят о быстрых технологических изменениях, в качестве примера приводят две фотографии 5 Авеню в Нью-Йорке. 1900 год и 1913 год. 1900 год все сплошь экипажи, только один автомобиль. 1913 год уже все автомобили, попробуйте найти лошадь. Но потом давайте посмотрим на фотографии 5 Авеню 20, 30, 70, 2018 год. Где же автомобили с двигателем внутреннего сгорания? Они конечно стали получше, более экономичны, но по-прежнему автомобиль, который работает на бензине. Поэтому говорить о том, что можно точно предсказать какой-то момент когда и все изменится, честно говоря, довольно сложно. Изменения происходят не каждый 10 лет, но иногда бывают ситуации, когда они берут и происходит. У нас, к сожалению, есть некоторый негативный опыт, когда я что-то пропускали. Единственный рецепт здесь, да, надо готовиться к разным сценариям, с учетом оценки их вероятностей. И, действительно, готовить варианты, если мы хотим сохраниться в качестве значимой энергетической державы, не только по поддержке наших текущих добывающих мощностей, добывающих технологий, но и развивать инновационные технологии, в том числе, связанные с возобновляемой энергетикой.

ВЕДУЩИЙ: Это же вопрос затрат. А что делает ставку и в какой момент?

Александр ГРЕК: Государство должно заниматься поддержкой сейчас и стимулированием, и солнечной, и ветроэнергетикой. Потому что пока это убыточный бизнес, вот, а не строить новые там мощности по производству газовых турбин.

Анатолий ЧУБАЙС: Вопрос про темпы наши, это очень серьезный вопрос. Начнем с факта. Первое, Россия отстала в создании кластера возобновляемой энергетики от мира. Второе, и это очень важно. Россия наконец-то начала этот гигантский проект, и в части солнцегенерации, и в части производства оборудование для солнечных панелей, в части ветрогенерации. Где первая российская ветростания пущена в Ульяновске. И в части производства оборудование для ветра. Чем мы сейчас очень серьезно занимаемся. То есть, мы вступили в эту историю. Теперь вопрос, какие должны быть у нас темпы и как мы должны соотносить свои темпы с миром? Моя позиция здесь состоит из следующих пунктах. Во-первых, нам точно не нужны те же самые целевые параметры по доле возобновляемой, которые есть в Европе. У России действительно есть преимущества, которые называются дешевые газ, которые мы обязаны использовать.

ВЕДУЩИЙ: Пока еще дешевый.

Анатолий ЧУБАЙС: Пока еще, да. Теперь второе, второй глупостью, вернее альтернативной глупостью было бы отказаться от этого подлозунга о том, что ну зачем, у нас же все и так дешевой, что мы будем этим заниматься. Но вот тогда мы попадем в какой-то момент в этот самый сетевой паритет, когда уже просто никто не будет инвестировать ни в какую газовую или угольную энергетику. А у нас нет ничего вообще. Этого, к счастью, не произошло. Мы начали этим заниматься. У нас на сегодня меньше 1%, но двигаться в эту сторону точно нужно и создавать российскую индустрию, российский технологический кластер от конечной генерации до образовательного кластера, чем мы сейчас занимаемся вместе с коллегами в вузах. Который, конечно же, рано или поздно, все равно станет доминирующим. А вот рано или поздно, сказать трудно.

ВЕДУЩИЙ: Не возникнет ли новое пространственное неравенство при развитии возобновляемой энергетики? Кто-то занимается в государстве созданием единого плана, или каждый занимается…

Анатолий ЧУБАЙС: Занимается. Могу сказать, что если я вот сказал 10 минут назад, что Россия запустила проект возобновляемой энергетики и по солнцу, и по ветру, это результат 15 лет работы. Первым шагом, который был законопроект об энергетике с головой по возобновляемой энергетике закладывание туда источника для субсидирования возобновляемой электроэнергетики в 2007 году. Чтобы получить сегодня договор на поставки мощности, то есть заказ на строительство ветростанции, сегодня жесткая конкуренция. Вот мы, РОСНАНО, конкурировал с «Росатомом». Жестко конкурировали, по-настоящему. Снизили цену процентов на 20 на последних торгах. На других принципах, к сожалению, придется выстраивать систему для возобновляемой энергетики в изолированных регионах. Ровно это мы сейчас обсуждаем с правительством как это сделать.

Александр КУРДИН: Конечно все это делается вполне согласованно, скоординировано. Что же касается того, что есть разные региональные особенности. Я бы хотел добавить, что для каждого региона можно найти свои энергетические решения, в том числе и совершенно новые, и они не обязательно будут иметь именно характер возобновляемых источников. Например, сейчас у нас строиться, будет запущена плавучая атомная электростанция. Очень такой интересный, уникальный проект, который может быть использован, в том числе для удаленных регионов. Есть возможности развить технологии сжиженного природного газа для внутреннего потребления, если мы будем строить небольшие заводы по сжижению, по регазификации, это тоже такой вариант есть. Одним словом, для каждого региона можно подобрать какой-то более менее эффективное решение и это не должно стать проблемой.

Александр ГРЕК: Я знаю про эту атомную электростанцию, которая должна стоять в Пиэке, где когда-то я жил. И в общем, не очень люди рады, что у них будет реатор стоять прямо вот здесь. Поэтому в этом отношении, конечно, ветрогенерация и солнечная энергия гораздо лучше. Вот мы забывает еще про экологическую составляющую.

ВЕДУЩИЙ: А это означает, что в перспективе ядерных электростанций не будет вообще?

Анатолий ЧУБАЙС: По Пиэку и по перспективе. Там меня очень хорошо знаю всю эту историю. Альтернатива либо угольная станция на местных углях, либо атомная станция. Вообще тема обсуждалась, и решение принималось, дай Бог памяти, в 2005–2006 год. Не существовало возобновляемой энергетики.

Александр ГРЕК: Тогда альтернативы не было. Ничего не было.

Анатолий ЧУБАЙС: Иных вариантов не было. Совершенно верно. Да, а что касается стратегии про атомную энергетику. Понимаете, вот я за время своей, по крайней мере, работы в электроэнергетике, убедился в том, что это настолько жизнеопределяющая отрасль, настолько значимая для жизни человека, экономики страны, что вот все риски нужно взвесить 25 раз. На моей памяти, не очень долго, я хорошо помню, атомную энергетику в конце 90-х, которая на западе воспринималась как абсолютное зло, то, которое нужно уничтожить. И когда мы пытались экспортировать электроэнергию, начали это делать на запад, в Европу. Главное требование к нам было, категорически ни одного киловатт-часа с атомных станций. Ребята, у вас электроны, которые приходят по проводам, вы не можете отделить, они откуда взялись с атомной станции или нет. Не, не, не ни в коем случае. Сертификаты придумайте, что хотите. Это был просто такое умопомрачение. На сегодняшний день картинка изменилось по атомной генерации полностью. Почему? Потому что есть тема, которая называется глобальное потепление. Атомная генерация из плохой снова стала хорошей. И в этом смысле, гляди вперед, отвечая на ваш вопрос, я бы очень осторожно отнесся к идее, давайте что-нибудь закроем. Закроем атомную, закроем газовую, не надо с этим спешить. В энергетике надежность обусловлена диверсификацией источников. И в общем, я думаю, что у каждого из них свое место найдется. Даже у самой сложной из них, угольной генерации. И то, это место наверное, надежно.

Александр КУРДИН: Я бы еще добавил к этому, что атомная энергетика это как раз сильное место, а для многих глобальных конкурентоспособных отраслей, в рамках которой мы не только можем производить для себя необходимые производственные мощности, но и экспортировать технологии за рубеж. Терять ее очень бы не хотелось, это наше существенное конкурентное преимущество.

ВЕДУЩИЙ: А угольные останутся тоже?

Анатолий ЧУБАЙС: Самое тяжелое, что называется, уголь. И в этом смысле…

ВЕДУЩИЙ: У нас целые регионы, и мы знаем, чем в Европе заканчивается попытка реформирования угольной энергетики.

Анатолий ЧУБАЙС: Вы правы.

ВЕДУЩИЙ: Пустые регионы.

Анатолий ЧУБАЙС: Вы правы. И Кузбассц, и Ростовской области, и Красноярскому краю, и Воркуте, на уже сейчас, с моей точки зрения, нужно всерьез об этом думать. В чем стратегия? Пытаться это отменить или запретить этот тренд по замещению угля, мне кажется немыслимо. Я бы всерьез думал об углехимии, я бы всерьез думал о более поздних переделах и все вспоминают Менделеева о том, что сжигать нефть все равно, что сжигать ассигнации. Вообще говоря, уголь это тот же углеводород. И мне кажется, что сейчас пока не поздно, вот на эти направления нужно положить серьезные дополнительные усилия.

ВЕДУЩИЙ: А есть ли нам на кого ориентироваться, или у нас свой путь, как и везде в этой самой возобновляемой энергетике?

Владимир СИДОРОВИЧ: Знаете, если посмотреть в историю, то в принципе, наша страна была, в общем-то, одним из мировых лидеров в области возобновляемой энергетики. Мы продавали в 70-е годы, продавали патенты японцам в солнечной энергетике, понимаете. То есть у нас заделы были очень не плохие.

ВЕДУЩИЙ: Извините, что вам перебиваю. Просто опять про сферу, про которую я понимаю. Россия всегда успевает к началу и начинает отставать довольно часто потом. В конце 94 года возникает проект Amazon, и в начале 95 возникает проект «Журнальный зал», где толстые литературные журналы выходят в интернет со своими электронными версиями. В момент входа никакого отставания, но где Amazon? В этом вопрос. Просите, что вас перебил.

Владимир СИДОРОВИЧ: Да, безусловно, по ряду причин отставание мы получили. Вот сейчас вот, в принципе. Понимаете, трансфер технологий сегодня в принципе возможен, понятно как его осуществлять. И в принципе, Россия этим занимается. В принципе, опять же при разумной внутренней промышленной политике, промышленной энергетической политики, мы, в принципе, я думаю, нам все по плечу.

Анатолий ЧУБАЙС: Я хотел бы подтвердить, если можно. Вот солнечная энергетика это уникальный пример, опровергающие ваш справедливый тезис. У нас сотни примеров, когда крупномасштабные научные открытия делались в России, а бизнес создавался за ее пределами. В солнечной энергетики, телевидении, крупнейшие авиастроительные компании, вертолеты, газовая турбина, магнитно-резонансная терапия, и так далее, так далее. Так вот, солнечный энергетика может быть первой, ну наверное не первой, одна из немногих обратных примеров. Строго говоря, нужно вспомнить Жореса Алферова, который получил Нобелевскую премию за Гетероструктуры. Это собственно и есть основа солнечной панели в физическом смысле. Так вот, как это не парадоксально, в России построил завод Хевел, который в начале мы строили с чистым трансфером технологии, но одновременно с этим создали (нрзб.) в Физтехе, задача которого была разработка новой технологии, новой российской панели. Вы будете смеяться, это получилось. Новая российская панель начиная с мая, пошла в серию. На сегодняшний день у нас 22.7 КПД, 22.7 промышленный КПД для солнца, это топ-3 в мире.

ВЕДУЩИЙ: Вы знаете, поскольку у нас невозобновляемое время в эфире. Я подведу очень кратко черту. И может быть, я надеюсь, во-первых, зрителям сало что-то понятнее в том, что происходит с возобновляемой энергией, и с невозобновляемой тоже. На ваши слова, я, пожалуй, обопрусь, что давайте не будем ничего закрывать, а попробуем что-нибудь открыть. Это существенно, потому что одно дело отставать и давайте подождем, а другое дело, давайте побежим вперед и все что за спиной, забудем. Вот давайте побежим вперед и все, что подлежит втягиванию в будущее, его втянем. Потому что там люди, в угольных регионах.

Александр ГРЕК: И будущее будет более прекрасным, чем сейчас.

ВЕДУЩИЙ: Давайте будем следовать этому правилу. То есть втягивать в будущее все, что этому вытягиванию подлежит. Спасибо вам еще раз за этот разговор. Увидимся во вторник на канале Культура. До свидания.