От первого лица

Последние события и самая актуальная информация о деятельности РОСНАНО

Интервью Анатолия Чубайса для Business-FM

26 мая 2014

Михаил БЕРГЕР: Анатолий Борисович, вы неизменный участник, как, впрочем, наша радиостанция, питерских форумов. И, конечно, нет оснований делать вид, что этот такой же как и предыдущий. Он все-таки немножко имеет другой фон. Я бы хотел вот о чем вас спросить. Отсутствие определенного числа руководителей крупных компаний, корпораций снижает ли уровень обсуждения? У вас большая контактная программа частная, она как-то поменялась и так далее?

Анатолий ЧУБАЙС: Надо признать честно, что количество первых лиц, я имею в виду западные компании, существенно сократилось. Много знакомых, друзей, товарищей близких из западных лидеров бизнеса, которые честно рассказывают о лобовом давлении с прямым указанием не приезжать в Россию, которое на них оказывалось последние 2–3 недели. Причем оно оказалось по двум линиям, во-первых, собственно, по линии национальных правительств в Европе, а, во-вторых, через американские посольства, которые, судя по всему, получили прямую директиву, их прямо обзванивали, обзванивали лидеров бизнеса Европы.

Михаил БЕРГЕР: Я с трудом себе представляю, чтобы посольство США во Франции, в Париже звонило в какой-нибудь Тоталь и говорило: «Не езжайте».

Анатолий ЧУБАЙС: Тем не менее, ровно об этом и рассказывали люди, мнению которых я доверяю на 100%. В некоторых случаях, когда речь шла об очень крупных, звонки были напрямую из госдепартамента Соединенных штатов. На мой нахальный вопрос, а что, уже Соединенные штаты управляют европейскими независимыми государствами, мне было сказано резонно, что нет, государствами они не управляют, но, тем не менее, вот у меня бизнес в Америке, там работает 25 тысяч человек и, в общем, конечно, это имеет значение. Поэтому значительная часть таких призывов была воспринята, бизнес всегда, в общем, осторожен. Тем не менее, есть всегда целый ряд лидеров, начиная от президента Филипса, кончая рядом других людей, которые, тем не менее, приехали сюда в Россию. Поэтому, во-первых, очевидно, был факт давления, который в моем понимании ничего кроме осуждения вызвать не может. Во-вторых, очевидно, что он отчасти сработал. В-третьих, это имело эффект, скорее, как мне кажется, знаете, как бы демонстрационный, чем содержательный. Ну, скажем, у нас был ряд вопросов рабочих с Европейским банком реконструкции и развития, президента Европейского банка нет, но есть первый вице-президент, с которым мы очень конструктивно эти вопросы проговорили. Вот общее впечатление у меня на этот счет такое. Другое дело, что общая экономическая обстановка существенно осложнилась, что все виды бизнеса сейчас работают гораздо более в тяжелой среде, что любые задачи привлечения финансов, инвестиций сейчас решаются гораздо более сложно, чем всего полгода назад. Это факт, который нельзя не признать.

Михаил БЕРГЕР: Да, смотрите, мы в новой реальности сегодня и существуем, я имею в виду и страна, и бизнес. И вчера большая сессия по конкурентоспособности, где вы тоже принимали участие. Все-таки скажите, развивать конкурентоспособность инноваций, чем ваша корпорация занимается, в условиях там определенных ограничений, которые существуют, не является ли это задачей неразрешимой или там намного более сложной, чем прежде?

Анатолий ЧУБАЙС: Надо прямо сказать, что новая экономическая среда стала сложнее, работать в ней тяжелее. В этом смысле надо также трезво сказать, что если уж говорить не про бизнес, а про страну, про экономическую политику, она не может не реагировать на это изменение. В моем понимании она обязана реагировать на это изменение. Но в этих реакциях возможных, собственно, в некотором смысле сейчас, собственно, весь нерв момента — это и есть обсуждение вопроса о том, как должна экономическая политика вообще или бизнеса в частности реагировать на новую ситуацию. Вот в этих реакциях есть, на мой взгляд, вещи здравые и разумные, хотя и не очень приятные. Есть вещи малоразумные, если не сказать идиотские и абсурдные. Собственно, вот, мне кажется, сейчас очень правильно провести черту между тем, что относится к числу разумных реакций и тем, что относится к числу безумных реакций. Вчера как раз на секции у Грефа, на панели, вернее, у Грефа ровно об этом речь и шла. Ну, скажем, в качестве в примера, в моем понимании, есть тяжелая, но возможная реакция такого типа. 10 лет Алексей Кудрин и Сергей Игнатьев создавали финансовые резервы в России. Многократно за это раскритикованы, обруганы всеми способами. И, тем не менее, задача была решена. Я сейчас говорю в широком смысле о резервах, начиная от золотовалютных резервов Центрального банка и кончая Фондом национального благосостояния и стабилизационным фондом. Значит, в этом смысле вопрос сейчас, как мне кажется, тема под названием использование части из них, должна быть содержательной. И в моем понимании это то, что следует спокойно и трезво взвесить, стоит или не стоит, сейчас или не сейчас, в большом объеме или в меньшем объеме. Точно так же как более сложные вещи, такие как, собственно, политика заимствований на федеральном уровне, размер государственного долга на федеральном уровне, бюджетное правило и так далее и так далее. Вот это все вопросы, которые в моем понимании должны всерьез по-настоящему обсуждаться. И их обсуждение не должно быть табу, запретом, потому что изменилась ситуация. Но в то же время в этой сфере есть предложения, которые иначе как с улыбкой воспринимать невозможно, когда серьезный человек из администрации президента, по крайней мере, серьезный по должности предлагает запретить продавать золото России, чтобы, видимо, навредить…

Михаил БЕРГЕР: Чтобы что?

Анатолий ЧУБАЙС: Чтобы что — это хороший вопрос. Ну, что тут раскрывать, это Сережа Глазьев, который, собственно, вчера примерно то же самое сказал на панели, он объяснил, что дело в том, что Запад может конфисковать наше имущество. И поэтому что, я не понял, поэтому…

Михаил БЕРГЕР: Если могут конфисковать товар, давайте его не производить.

Анатолий ЧУБАЙС: Видимо, какая-то такая логика. Это точная из серии: назло бабушке заморозить уши, что, в принципе, так по-нашему, отморозить уши — это по-нашему. Но, на мой взгляд, это уже за гранью здравого смысла. Очень важно не проскочить здравый смысл, потому что и с той стороны, и с западной стороны я привел пример.

Михаил БЕРГЕР: То есть, не увлечься вот этой игрой демонстраций?

Анатолий ЧУБАЙС: Конечно. С нашей стороны очевидно есть стремление — ах вы так, ну, тогда мы вам вот так. Ах вы еще и так, но мы тогда два раза сделаем так. И при этом оказаться в ситуации «повеситься назло барину на воротах». Так, по-моему, называется или выстрелить себе в ноги, как говорят в Америке. Не докатиться до этой дури. Мне кажется, очень важно на фоне того, что, к сожалению, часто эмоции, в общем, перехлестывают.

Михаил БЕРГЕР: А если говорить о разумных реакциях на эту ситуацию, то, ну, скажем, создание национальной платежной системы или что-нибудь еще, какие меры, из тех, что возникают, вы считаете целесообразными?

Анатолий ЧУБАЙС: Ну, мне кажется, что говоря о разумных реакциях, во-первых, я уже сказал те вопросы, которые макроэкономике стоит по-настоящему переосмыслить сейчас. Во-вторых, в той сфере, о которой вы говорите, ну, давайте ее назовем институциональной, скажем, есть вполне серьезные вещи, которые стоит додумывать. Ну, вот вы спрашиваете о национальной платежной системе, надо понимать, что эта вещь затратная, эта вещь долгосрочная, но у нее есть серьезные, вернее, у ее сторонников есть серьезные аргументы. И я бы от них не отмахивался. Другое дело, было бы нелепостью, как поначалу мы ровно пошли в эту сторону, ввести такие меры, от которых пускай Visa вместе с MasterCard взвоют, чтобы они знали, правда. У 100% присутствующих здесь на форуме в кармане лежит карточка Visa или MasterCard, ну, это будет вторым шагом, мы про это вспомним. «Ах да, ой, я забыл» называется. Ну, вроде бы ситуация так развивается разумно, и мы видим, что Госдума внесли корректировки во внесенный на старте с очевидным перебором закон.

ВЕДУЩИЙ: Как государство может помочь в сложившихся условиях и о чем на форуме поспорили Анатолий Чубайс и помощник президента Сергей Глазьев. На Business FM продолжение интервью с главой РОСНАНО в выездной студии Business FM в Санкт-Петербурге. С ним общался мой коллега Михаил Бергер.

Анатолий ЧУБАЙС: Давайте по-простому разложим картинку. Бизнесу сейчас тяжелее — это очевидно. Я бы в этом смысле даже не разделял бы государственный и частный. Любому бизнесу сейчас труднее. Труднее кредиты поднять, выше процентная ставка и так далее и так далее. Что это означает с точки зрения разумных действий государства? Это означает, что государство должно делать все для того, чтобы на этом этапе не накладывать на бизнес дополнительных ограничений, а, наоборот, скорее, стараться его поддержать. В дискуссии мой оппонент Сергей Глазьев предложил такой хорошо известный старый лозунг под названием «Поднять ответственность». Давайте переведем его на русский язык. У нас у всех, естественно, возникает советская конструкция — усилить контроль, поднять ответственность, так это в газете «Правда» называлось, как сейчас помню. В этом смысле что такое усиление контроля, мы же все прекрасно понимаем. Нужно, видимо, по логике моего оппонента нарастить количество проверяющих органов, увеличить количество людей, которые в этих проверках есть. Я вчера спросил, в зале есть хотя бы один человек, который не знает, что такое проверка в российских условиях, чего она стоит и во что она выливается. В зале не нашлось ни одного такого человека. А вот как раз в президиуме один такой человек был — это Сергей Глазьев. Я категорически не согласен с этим, считаю, что действовать нужно ровно в обратную сторону. Сейчас в российских национальных интересах поддержка российского бизнеса, снятие дополнительной нагрузки, в том числе нагрузки регуляторной, нагрузки, связанной с проверками. Это то, что правительство абсолютно в состоянии сделать, для этого не нужны какие-то немыслимые международные действия. И сейчас нужен как раз правильный момент в виде реакции на усложнение внешних условий, упростить внутренние условия. И это, мне кажется, самый здравый прагматичный ответ.

Михаил БЕРГЕР: Хорошо, раз мы заговорили о бизнеса, поговорим о вашем бизнесе. Вы все-таки председатель плана убыточного колхоза, который там в ближайшие годы, по-моему, в Штаты на 17-ом году должен, как говорят у нас в деревне, брэйк ивен продемонстрировать и так далее. Давайте немножко откатимся назад. 6 лет назад мы с вами общались, не первый раз общаемся. Собираясь в госкорпорацию из РАО ЕЭС в РОСНАНО вы говорили, что есть ощущение такого глобального проекта как ядерного, как космического и так далее. Это состоялось? Вот это первый вопрос. Состоялось, на ваш взгляд, такой фундаментальный национальный экономический проект? Или еще нет?

Анатолий ЧУБАЙС: Это очень хороший вопрос. Всегда, мне кажется, правильно через какое-то время вернуться к началу, так вспомнить, что думал сам для себя и что получается. Значит, во-первых, вы совершенно правильно вспомнили, что в соответствии с нашим бизнес-планом до 2020 года мы являемся планово-убыточными до 2016 года. Это для любого прайвет-фонда типовая история. Фонд, существующий 10–12 лет, в первую половину, а то и в две трети своей жизни вкладывает средства, строит заводы, создает новые проекты, а потом начинает из них выходить, и в какой-то момент доходы превышают расходы. И, хотя наши друзья из коммунистической фракции с любовью каждый раз полощут по поводу убытков, тем не менее, это плановые убытки. Терминал плановоубыточный — это термин известным нашим друзьям-коммунистам. Так что, я думаю, что здесь, если убрать эмоции, по делу пока все нормально. Теперь по сути то, о чем вы спрашиваете. Я бы сказал так, две, пожалуй, части ответа на ваш вопрос, если уж по существу на него отвечать. Масштаб задачи, значимость ее, абсолютная необходимость для России, для меня за это время ни на миллиметр не уменьшились. Я искренне считаю, что инновационный проект российский в целом и нанотехнологический, в частности, — это абсолютно историческая детерминированная задача, которая была вовремя поставлена в стране и которую нельзя не решать независимо от политического расклада, кто там за, кто там против, кого ты любишь, кого не любишь, тебя кто-то любит или не любит. Это слишком значимая вещь, чтобы ее расторговывать в тактику, в конъюнктуру. Это первое. Второе, должен признать, что наши темпы продвижения и наша глубина продвижения в эту сторону мне представлялась более быстрой, чем то, что я понимаю сейчас. Мы в реальности двигались медленнее, мы в реальности совершили серьезные просчеты, мы для себя сами настоящую стратегию, собственно, определили полгода назад. Эту новую стратегию мы облекли в форму соответствующего документа, который прошел десятки согласований в министерствах и ведомствах, который был принят корпоративно весной. Это наша конституция, совершенно верно. Мы семейство российских прайвет и венчурных фондов. Наша задача — преобразовать себя так, чтобы быть способным привлекать не только государственные, но и частные деньги. Прайвет-бизнес — это и есть исключительная по значимости в мире индустрия, смысл которой в том, что они умеют привлекать деньги и их правильно вкладывать. Это и есть суть нового вида индустрии, которая появилась 15–20 лет назад в мире. Мы себя позиционируем в этом же ключе. Наша задача обозначена очень четко и не только по выходу на доходность в 2017 году, но и по привлечению 150 млрд. рублей новых денег в российскую наноиндустрию.

Михаил БЕРГЕР: Как-то трудно представить себе инвестора, который бы в госкорпорацию понес деньги, в такого рода госкорпорацию, которая на высоких рисках, на сложных ожиданиях.

Анатолий ЧУБАЙС: Именно поэтому мы осуществили глубокие корпоративные преобразования. Мы отделили управление от активов. У нас сейчас не одно РОСНАНО, их два. Есть акционерное общество РОСНАНО, которое было, есть и, вероятно, останется государственным, это абсолютно правильно. Там, где активы все находятся. А есть управляющая компания РОСНАНО, как во всей прайвет-индустрии есть GP, есть LP — генеральные партнеры, лимитед-партнеры. Так вот мы теперь — генеральный партнер GP. И мы преобразовали себя на язык, который понятен потенциальным инвесторам, они не готовы говорить со стопроцентным акционерным обществом, но они готовы говорить с управляющей компанией, которая, кстати говоря, в соответствии с нашей стратегией должна стать частной. Частная управляющая компания и государственные активы, которые находятся под контролем государства. Конечно, вы правы. В нынешней среде задача привлечь частные деньги в Россию оказывается кратно сложнее, чем это было полгода назад. Тем не менее, мы не отказываемся от нашей стратегии, мы продолжаем наши дискуссии с западными партнерами. Я сказал о переговорах, в том числе здесь, которые я проводил. Будем наращивать переговоры с восточными партнерами. Я считаю, что задача осложнилась, но я не считаю ее невыполнимой, больше того, я считаю ее абсолютно правильной для нашей компании.

Михаил БЕРГЕР: Хорошо. Если говорить о частностях, у вас все-таки большая уже история уже какая-то внятная, понятная, может быть, мы напомним, что получилось, что нет, какие планируете выходы? Вы же входите-выходите, правильно?

Анатолий ЧУБАЙС: Да. В этом очень важное наше отличие от наших коллег типа «Ростехнологий» или нефтяных или газовых компаний, они там живут в этом бизнесе. У нас задача — выращивать, у нас задача — создать, часто просто с нуля создать, вырастить, довести до стадии серьезного бизнеса, а потом выйти и заработать на выходе. В этом смысле у нас уже есть первые примеры — пять-шесть примеров выхода. Они вполне успешны, начиная с отечественного лазеростроения, которое фактически было построено при нашей поддержке под Москвой во Фрязино компанией «Пи-Джи Фотоникс», заканчивая выходами в других сферах. Мы много раз о них рассказывали, и это, безусловно, позитивно, потому что речь идет не просто о созданных производствах, а речь идет о созданных бизнесах. Это отличие мы на себе почувствовали очень хорошо, потому что, к сожалению, в ряде случаев мы создали производство, но мы не создали бизнес. Так произошло, например, в серьезном нашем провале под название «Поликремний», где производство было создано, но за это время мировой рынок по цене упал с 400 долларов до 16, и мы по бизнесу не в состоянии были вписаться в эту новую конъюнктуру.

Михаил БЕРГЕР: «Поликремний» — это для батарей?

Анатолий ЧУБАЙС: Поликремний — да, это основа для современной солнечной энергетики, он идет в две сферы. Во-первых, в микроэлектронику, во-вторых, он идет в солнечную энергетику. А в солнечной энергетике в мире прошел тяжелейший кризис, результатом которого стало падение цены. Но мы продолжаем действовать. У нас сейчас идут вводы, мы только недавно на днях буквально пустили в Башкирии уникальный центр ядерной диагностической медицины, который уже принимает пациентов и показал результаты по сверхранней диагностике для онкологии и сердечнососудистых заболеваний. Это медицина. Другие значимые для нас вводы, вот мы готовимся в июне вместе с Вексельбергом ввести как раз первую крупнейший солнечной энергетики в России завод. Дело в том, что в мире кризис, как правильно мы сказали с вами только что. Но в России были в прошлом году приняты уникальные решения по стимулированию возобновляемой энергетики. Появилась экономическая логика для строительства солнечной энергетики и ветровой. Еще из наших интересных вводов — технология, которую в июне, наверно, будет Дубне пускать — завод по производству микроисточников. Это такая технология под названием брахетерапия. Смысл ее в том, что больному онкологией человеку вместо того, чтобы химиотерапией облучать большие области человека, вводятся микроисточники радиоизлучения, которые это излучение концентрируют вокруг себя. И в некоторых видах онкологических заболеваний это работоспособная технология гораздо более щадящая по отношению к организму человека. Но для этого нужно научиться производить эти микроисточники. Вот мы в июне будем пускать завод в Дубне по производству этих микроисточников и запускать весь медицинский цикл по их использованию дальше. Еще из таких вот интересных вещей планируем пустить достаточно уникальную установку под Москвой на заводе по производству плоского стекла флоу стекло, установку по производству энергосберегающих нанопокрытий на стекле, которое позволит существенно сэкономить средства на отоплении для обычных домов.

Михаил БЕРГЕР: И на охлаждение, видимо.

Анатолий ЧУБАЙС: И на отопление, и на охлаждение.

Михаил БЕРГЕР: Как бы термобарьер такой?

Анатолий ЧУБАЙС: Да, совершенно верно. Технологии известны, мы не являемся тут первооткрывателями в мире. Но впервые в России она будет запущена в серийном виде вместе с нашим партнером компанией Pilkington. Речь пойдет о массовом производстве для бытовых целей, производство стекла с энергоэффективным покрытием. Вот это неполный перечень того, что такого в ближайшее время будем вводить.

ВЕДУЩИЙ: Макроэкономика, перспективы девальвации, будущие либеральные идеи в России. На Business FM продолжение интервью с главой РОСНАНО. В выездной студии Business FM в Санкт-Петербурге с Анатолием Чубайсом общался мой коллега Михаил Бергер.

Михаил БЕРГЕР: Мы заговорили о вещах таких бытовых, которые касаются вообще всех. Компания по производству окон и замене их существует, по-моему, в каждой деревне у нас в России, один из самых массовых бизнесов. Если позволите, немножко отвлечемся от РОСНАНО. Ваша макроэкономическое ощущение относительно рубля, валюты, это вопрос, который, наверно, также как и окна интересует всех, может быть, дальше больше немножко. Мы исчерпали девальвационный запас, не запас, но, по крайней мене, этот шаг? Или все-таки возможны колебания до конца года, скажем, в такой перспективе?

Анатолий ЧУБАЙС: Мой ответ будет из двух частей состоять. Первое — экономика, особенно сегодня, в значительной степени предопределяется политикой. Поэтому прежде чем делать какие бы то ни было экономические прогнозы, нужно понять, что будет происходить в политике. Я не берусь прогнозировать то, что будет происходить в политике, а там могут быть любые сценарии. Надеемся, что худшие не произойдут, и будем исходить из этого. Если исходить из того, что международная политическая ситуация ухудшаться не будет, как мне кажется, это означает, что не будет и новых санкций, это означает некоторое успокоение в экономической ситуации. Теперь вернемся к рублю. Мне кажется, при моем понимании макроэкономики и сути политики, которую ведет Центральный банк по инфляционному таргетированию, на мой взгляд, этот девальвационный шаг в значительной степени исчерпан. Я лично отношусь к числу тех экспертов, если я могу так сказать, которые считают укрепление рубля до конца года более вероятным, чем его ослабление.

Михаил БЕРГЕР: Вы сами произнесли слово «политика». Вообще, говоря с Чубайсом, не задать политический вопрос как-то даже странно. У меня на самом он почти такой отвлеченный. Хотите того или нет, вы все-таки ассоциируетесь как идеолог, вождь либеральный и просто человек, чья имя связывается либеральными идеями, рыночными идеями и так далее в нашей стране. Сегодня существует такое мнение, что мы находимся в периоде кризиса либеральных идей. Политический проект Прохорова как-то чувствует себя не очень хорошо, мягко говоря. Востребованность сейчас совсем веяний в нашей стране, других подходов и так далее. Скажите, согласны ли вы с тем, что есть кризис либеральной идеи, каково будущее либеральных идей на нашей платформе?

Анатолий ЧУБАЙС: В каком-то смысле кризис либеральной идеи — это то, что нам говорят последние 20 лет, особенно при каждом осложнении ситуации, будь то октябрь 1993-го, будь то август 1998-го, будь то 2008-й год — нам говорят ровно об этом. Тем не менее, если говорить серьезно, то надо сказать, что собственная экономическая политика России за последние 25 лет, 24 года определялась людьми, которые разделяют фундаментальные либеральные ценности. И это для меня очень значимо, особенно здесь, в Питере. Я вспомнил на пленарном заседании, что больше половины российских участников этого пленарного заседания 30 лет назад здесь же, в Питере, или в лесах Карельского перешейка, эти же люди, сидящие сегодня на Форуме, вырабатывали под карельским дождем базовые принципы построения рыночной экономики в России. Так или иначе, они же ее и создавали, они же отвечают и за все удачи, и за все неудачи. Я бы не сбрасывал со счетов этот важнейший факт. И на бытовом уровне мы все прекрасно понимаем, что гастарбайтеры из всех стран СНГ едут в Россию, а русские не едут ни на Украину, ни в Таджикистан подрабатывать. Бессмысленно оспаривать тот факт, что в стране создан средний класс, мне кажется это фундаментальным достижением либеральной экономической политики, а ничего другого. Да, и вообще говоря, по-крупному 10 лет мы строили либеральную экономику, рыночную экономику в России, а потом 10 лет она росла. Сегодня в экономике все плохо, в политике все тоже не очень радостно. Означает ли это, что обрушилась либеральная идея? Мне кажется, ответ правильный такой. Если уж я вспомнил нашу личную историю, с чего все начиналось во второй половине 80-х здесь же, в Питере, то мы ставили перед собой две крупнейшие задачи. Задача номер один — вместо предельно неэффективной советской плановой экономики построить современную рыночную экономику. Задача номер два, вместо…

Михаил БЕРГЕР: Прямо именно рыночную, а не план с человеческим лицом. Так экстремально?

Анатолий ЧУБАЙС: Рыночный социализм мы преодолели в себе примерно в 1982 году. И с 1983 года уже о нем никто не вспоминал, это было предметом насмешек. Вторая задача под названием построение демократии в России. Современной, развитой демократии. Я не считаю, что вторая задача в России решена, хотя я искренне считаю, что первая задача в России решена. Конечно, хотелось бы больше и лучше, но, с другой стороны, для страны с тысячелетней историей решить половину из задуманного не так плохо.

Михаил БЕРГЕР: Просто мы как раз говорим о том, что рыночная экономика есть, многого добились либералы, но политической платформы, или политической опоры, нет сегодня.

Анатолий ЧУБАЙС: Послушайте, мы с вами люди немолодые, подрастает молодежь. Давайте оставим им какую-нибудь задачку, пусть они ее порешают сами по себе, чтобы им было чем заняться. Мы кое-что сделали в стране, кому-то это нравится, кому-то не нравится, и много чего по этому поводу переживали. Давайте оставим следующему поколению следующие задачи, пускай они ее порешают на базе здоровой экономики, которую мы им передадим в наследство.

ВЕДУЩИЙ: С Анатолием Чубайсом беседовал мой коллега Михаил Бергер.

Источник: Business-FM, 23.05.2014